Что убивает людей в России? Ковид ни при чём, уверена доктор наук

Отказывать в бесплатной медицинской помощи тем, кто не вакцинировался, предложила главный внештатный эпидемиолог Минздрава Челябинской области Елена Кутрова. Это провокационное заявление, а также другие вопросы, связанные с коронавирусом и не только, в студии "Первого русского" ведущая Олеся Лосева обсудила с доктором экономических наук, главным научным сотрудником Центра социальной демографии Института социально-экономических исследований РАН Аллой Ивановой.

Не смогли объяснить людям, зачем надо прививаться 

Олеся Лосева: Как вы можете оценить опасное и даже токсичное заявление госпожи Кутровой?

Алла Иванова: Это совершенно провокационное заявление. Ещё более странно то, что оно принадлежит чиновнику Министерства здравоохранения. Конечно, можно сделать виноватыми людей, которые не прививаются.

А можно сделать виноватым Минздрав, который не смог объяснить людям, зачем нужно прививаться, чем нужно прививаться, и почему прививка в ситуации эпидемии, даже если у неё возможны какие-то побочные эффекты, позволяет человеку существенно снизить риски заболеваемости и летального исхода, в случае болезни. Это недоработка самого министерства.

Так что, как мне кажется, в данном случае чиновник просто пытается переложить ответственность на население за то, что люди не спешат прививаться. Заявление совершенно бессмысленное и противоречащее существующему законодательству, позиции президента и правительства, которые совершенно чётко заявили о том, что принуждать людей к вакцинации нельзя. И это правильно. Тем более что существует довольно много причин для медицинского отвода.

Человек должен сам принимать соответствующее решение. Конечно, то, что непривитые люди подвергают высокому риску заболеть не только себя, но и окружающих, является серьёзной проблемой. Но это не может быть поводом для того, чтобы непривитым людям было отказано в бесплатном лечении.

– И такое странное предложение прозвучало не в первый раз. Поэтому начинает казаться, что кто-то планирует воплотить такую идею в жизнь.

А.И.: Нет, я так не думаю. Скорее всего, это инициатива регионального масштаба, тот случай, когда, как говорится, враги не нужны, когда есть такие преданные помощники. Вот уж кто может навредить больше, чем любая вражеская пропаганда.

– Понятно, что мера, предлагаемая госпожой Кутровой, абсолютно незаконна. Её заявление очень подробно в своей статье разобрал обозреватель Царьграда Андрей Перла. А вот как слова Кутровой прокомментировал сопредседатель Всероссийского союза пациентов Юрий Жулев:

Подобные предложения не соответствуют ни Конституции России, ни действующему законодательству. Это нарушение базового права на бесплатную медицинскую помощь. Мы должны помнить, что прививка – это добровольное решение каждого гражданина. Об этом неоднократно, в том числе, говорил и президент нашей страны. Здесь нужно делать акцент на информировании населения о необходимости прививаться, а не на репрессивных мерах, тем более таких, которые ударят по карману наших граждан. Мы не имеем права подобные инициативы поддерживать.

Сертификат о вакцинации для плановой госпитализации: глупость или правильное решение? 

– Но я бы хотела обсудить с вами ещё одну информацию. Сообщается, что в Мосгорсуд поступила жалоба на приказ столичного департамента с рекомендацией проверять наличие сертификата о вакцинации у пациентов для плановой госпитализации. Истец считает, что московские власти нарушают федеральный закон о здравоохранении, в котором подобного требования не предусмотрено. В мэрии при этом утверждают, что мера обоснована, поскольку защищает остальных пациентов больницы от рисков заражения ковидом-19 и носит временный характер. Как вы считаете, насколько справедливо требовать наличие сертификата о вакцинации у пациентов для плановой госпитализации?

А.И.: Я поддерживаю это решение и считаю его обоснованным. Более того, я хотела бы пару слов сказать по поводу того, что меры, ограничивающие права невакцинированных людей на посещение каких-то массовых мероприятий, кафе или клубов, являются дискриминационными. Это тоже абсолютно правильная мера, без которой мы не сможем справиться с пандемией.

Решение людей не вакцинироваться – их личное дело. Их никто не имеет права принуждать в этом вопросе. Но, принимая такое решение, люди должны понимать, что они не имеют права заражать или подвергать риску других людей, посещая места массового скопления.

То же самое, причём в ещё большей степени, касается плановых госпитализаций. В период пандемии, особенно в первую волну, когда многие московские медицинские организации и стационары были перепрофилированы под приём больных с ковидом, оставались отделения и для приёма на лечение пациентов с имеющейся у них хронической патологией. Согласно ряду исследований, многие пациенты, госпитализированные из-за хронических заболеваний, оказывались в ковидных отделениях.

Открытие резервных госпиталей позволило освободить профильные стационары для лечения хронических заболеваний. И понятно, что если в этот стационар, куда госпитализируются лица с хроническими заболеваниями, попадает человек с ковидом, то риски для всех остальных пациентов многократно возрастают.

Доктор экономических наук, главный научный сотрудник Центра социальной демографии Института социально-экономических исследований РАН Алла Иванова. Фото: Телеканал Царьград

К беседе в студии по скайпу присоединился доктор медицинских наук Владислав Шафалинов.

– Владислав Анатольевич, а как вы относитесь к предложению отказывать в бесплатном лечении непривитым?

Владислав Шафалинов: Я предлагаю людям, делающим такие заявления, добровольно оставить свой пост, предварительно извинившись перед народом.

– А что вы скажете по поводу жалобы на приказ столичного департамента с рекомендацией проверять наличие сертификата о вакцинации у пациентов для плановой госпитализации?

В.Ш.: Как только первые подобные распоряжения стали выходить, я сразу сказал, что это по меньшей мере глупость. Да и вообще, это преступление.

Потому что это приводит к неоказанию медицинской помощи или к позднему оказанию медицинской помощи и, соответственно, к латеральной смертности, которую мы увидели в 20-м году. 300 тысяч смертей плюсом. Всё это – из-за неоказания медицинской помощи и не связано с ковидом как с инфекцией.

– Но в данной ситуации-то речь идёт о том, чтобы отказать в госпитализации. У пациентов просят сертификат о вакцинации для того, чтобы понимать, куда его размещать.

В.Ш.: Нет, предписание чётко устанавливает правила плановой госпитализации. К счастью, насколько я понимаю, это не вышло на уровень Минздрава, но в некоторых субъектах России успели издать такие приказы, где чёрным по белому написано, что невакцинированным пациентам плановая медицинская помощь оказываться не будет. Это сегрегация.

- А что делать людям, если им отказывают в госпитализации? А такое, как мы понимаем, может произойти.

В.Ш.: Это антиконституционное предписание, поэтому людям нужно подавать в суд.

– А если нужно срочно госпитализироваться, а другого выхода просто нет?

А.И.: Речь идёт о плановой госпитализации.

В.Ш.: Вы что хотите от меня услышать? Что нужно брать штурмом приёмное отделение больницы? Чиновникам надо поменять свой взгляд на народ, сверху вниз, и научиться смотреть на народ как на своего содержателя. Потому что народ содержит эту чиновничью братию, которая принимает антинародные постановления.

– Может ли это быть принуждение к платной госпитализации?

А.И.: Я этого не говорила. Я ещё раз хочу обратить внимание, что речь идёт о плановой госпитализации. То есть никто не говорит о том, что в экстренных случаях человеку будет отказано в медицинской помощи, если он не привит. Понятно, что по экстренным показаниям человека госпитализируют, ему будет оказана помощь, независимо от наличия у него сертификата.

Значит, речь идёт о плановых госпитализациях. То есть о тех случаях, когда есть некий люфт по времени, когда нет необходимости госпитализироваться срочно и когда есть возможность выбора - или вакцинироваться, или нет.

А если у человека есть медицинские показания для отвода от вакцинации, то в этом случае, я думаю, вопрос о госпитализации может быть решен положительно. Никто не может принудить человека вакцинироваться, если это навредит его здоровью.

Турция объявила войну "Спутнику Лайт"? 

На связь со студией вышел медицинский юрист, национальный представитель Европейской ассоциации медицинского права в России Алексей Горяинов.

– Я хотела бы обсудить такую ситуацию. Как сообщили 6 сентября турагентства, турецкая авиакомпания Pegasus Airlines не пустила на борт самолёта, который должен был вылететь из Махачкалы в Стамбул, пассажиров с сертификатом о вакцинации "Спутником-Лайт". Представитель авиакомпании сослался на новое постановление от 3 сентября 2021 года, согласно которому сертификаты о прививке однокомпонентными вакцинами, за исключением вакцины от Jonson & Jonson, не принимаются и от предоставления тестов иностранцев не освобождают. Как вы прокомментируете эту ситуацию? Почему "Спутник-Лайт" оказался вне закона?

Алексей Горяинов: Тут, скорее всего, непоследовательная политика отдельно взятого государства. Но этот вопрос в полной мере находится в юрисдикции Турции, власти вольны принимать любые решения.

Возможно, в Турции посчитали данную вакцину не отвечающей их внутренним критериям. Но подобная непоследовательность в их действиях вызывает вопросы и едва ли будет способствовать росту туристического потока в страну.

– А что нашему государству в этой ситуации делать? Ведь была достигнута определённая договорённость. И вот здесь вдруг понеслось. "Спутник-V" и "Спутник-Лайт" – фактически одна и та же вакцина.

А.Г.: Как обычно, дьявол кроется в деталях. Нужно смотреть конкретные документы, которые были подписаны обеими сторонами, о какой именно вакцине шла речь. И если были нарушены условия межгосударственных соглашений, то нужно принимать меры. И я уверен, что они будут приняты.

– А что вы думаете как юрист о предложении отказывать в плановой госпитализации тем, кто не привит? Какие советы вы можете дать людям, оказавшимся в тупиковой ситуации?

А.Г.: Если говорить о предложении навязывать вакцинацию в обмен на допуск к плановой медицинской помощи – я не могу расценивать эту инициативу иначе как нарушение конституционных прав граждан на доступную медицинскую помощь. Я являюсь категорическим противником таких мер. Считаю их противозаконными, неконституционными и неоднократно об этом заявлял.

Сейчас гость в вашей студии сказала, что при плановой госпитализации пациент может заранее решить все вопросы с сертификатом о прививке. Но ведь плановая медицинская помощь может очень быстро трансформироваться в экстренную по жизненным показаниям. И тут уже любое промедление будет опасным.

Приведу вам конкретный пример. Некоторое время назад сотрудникам большого числа предприятий навязывали эту вакцинацию в обязательном порядке. В противном случае их не допускали до прохождения необходимого периодического осмотра, без чего они не смогли бы попасть на своё рабочее место.

Эта ситуация вышла на федеральный уровень, были приняты разумные меры, и перечень условий прохождения этого осмотра расширился. И теперь учитывается не только сертификат о вакцинации, но есть иные критерии – справка о наличии антител и так далее.

В случае с отказом в плановой госпитализации ситуация получается совершенно абсурдная: человек без сертификата о вакцинации лишается законного права на медицинскую помощь. А если он не хочет вакцинироваться? У нас в Конституции закреплена добровольность медицинского вмешательства.

Будет ли четвёрная волна коронавируса?

– Перейдём к другой тревожной информации. Глава Департамента здравоохранения Москвы Алексей Хрипун заявил, что "вероятность 4-й волны коронавируса очень высока", но власти к этому готовы. Число заразившихся коронавирусной инфекцией в столице возросло за сутки на 1801 человека, против 1269 днем ранее. На ваш взгляд, насколько отлажен механизм перепрофилирования стационаров, для того чтобы разместить там пациентов с ковидом?

А.И. Я думаю, что главе Департамента здравоохранения виднее. Если он сказал, что двух недель для этого достаточно, видимо, так оно и есть. Тем более, что опыт перепрофилирования, к сожалению, имеется достаточный. Так что с этим как раз проблем не будет. Будет проблема с доступностью медицинской помощи по всем остальным профилям, которые будут перестроены на помощь пациентам с ковидом.

Но мне кажется, что вот здесь ничего пугающего нет, с точки зрения прироста с 1200 случаев до 1800. Если посмотреть колебательную динамику данных о заболевших не за два дня, а хотя бы за две недели, то мы видим, что заметного повышения нет, мы не видим никакого чудовищного прироста. И уровень летальных исходов – он тоже примерно держится на одном месте. К сожалению, не снижаясь, но и не повышаясь. То есть достигнуто некое плато, некая стабилизация.

Конечно, хотелось бы, чтобы продолжало снижаться количество заболевших. Но пока мы видим, что в течение последних двух, даже трёх недель отчётливой позитивной динамики не формируется.

Из-за ковида напряженность в обществе растёт

– У меня есть ещё такой вопрос. Мы пережили локдаун. Конечно, у нас он был не такой жёсткий и длительный, как во многих европейских странах, но всё-таки хороших воспоминаний об этом мало. Каково сейчас психологическое и эмоциональное здоровье нашего общества?

А.И.: Это хороший вопрос. К сожалению, на него нет такого же хорошего ответа, основанного на достоверных данных. Мы собираем сведения о количестве заболевших, о летальных исходах. Но почти нет данных и публикаций о том, каково психологическое самочувствие населения.

По первой волне, когда был наиболее жёсткий локдаун, мы видим, только по статистике летальных исходов, что у нас выросло количество случаев летальных, связанных с алкоголем, с наркотиками, самоубийств. И вот, некоторые колебания этих чисел – они отмечались на протяжении всего года. И связаны они были, видимо, не столько с жёстким локдауном, сколько с тем, что людей запрятали по домам, что многие потеряли работу, доходы, а выход из ситуации был непонятен.

Последующие волны коронавируса уже не были связаны с такими же серьёзными ограничениями, как первая. Но тем не менее, реакция населения на них была примерно такой же. Это говорит о том, что, конечно, население очень глубоко переживает эту ситуацию.

Тем более что люди теряют близких, знакомых, друзей, родственников. Теряют людей, которых они не должны были бы потерять и в силу возраста, и в силу их здоровья. Неожиданные смерти – вот это было тяжело принять психологически. Конечно, напряжённость в обществе существует. И фон негативный – он тоже имеется. Но сказать что-то более конкретное именно о психологическом самочувствии населения довольно сложно.

– Недавнее заявление замглавы правительства Татьяны Голиковой вызвало серьёзную дискуссию в обществе. По её словам, практически треть смертей в стране приходится на людей трудоспособного возраста. Причём мужчины составляют 80 % от тех, кто не дожил до пенсии. Вице-премьер также заявила, что причиной 55 % смертей становятся сердечно-сосудистые заболевания, а ещё 30 % – внешние причины. Не является ли такая ситуация итогом так называемой оптимизации системы здравоохранения?

А.И.: Нет, не связано. И в том, что сообщила Голикова, нет ничего неожиданного. Коронавирус к этому не имеет никакого отношения. К сожалению, это стандартная ситуация для России, где разница в продолжительности жизни мужчин и женщин составляет 10 лет. И это уже достижение, потому что несколько лет назад был разница в 14 лет. Но даже и в этом отношении мы являемся, к сожалению, аутсайдерами в Европе. И прежде всего из-за крайне высокой смертности мужчин трудоспособного возраста.

Так что заявление вице-премьера для демографов не стало открытием. Ситуация носит хронический характер. И это уже проблема.

В завершение напомним – программа "Вакцина правды" выходит на телеканале Царьград каждую пятницу в 17:00. Новый выпуск смотрите уже через пару часов.