Сергей Санакоев: Антикитайская истерия в России – искусственный продукт, насаждаемый Западом

Не удивительно, что тесные связи практически во всех областях между Москвой и Пекином вызывают озабоченность и раздражение в США, о чем свидетельствует их новая Стратегия национальной безопасности, где Россия и КНР прямо названы основными противниками Вашингтона. Исходя из этого, США всячески стремятся "вбить клин" в российско-китайские отношения. Прошедший визит президента Владимира Путина в Поднебесную показал, что усилия Вашингтона разрушить новый стратегический союз двух стран терпит полное фиаско.

Кроме того, Россия и Китай успешно сотрудничают как в рамках Шанхайской организации сотрудничества (ШОС), где они являются локомотивом ее развития, так и в составе группы БРИКС (Бразилия, Россия, Индия, Китай и ЮАР), которая занимает все более лидирующие позиции на мировой арене. В этой связи вызывает, по меньшей мере, удивление тот факт, что у части российского общества сформировались антикитайские настроения.

Стоит ли опасаться того, что Китай "скупит" Россию? И почему российско-китайские отношения – фундамент под устойчивым развитием отечественной экономики? Об этом мы говорили с президентом Российско-китайского аналитического центра Сергеем Санакоевым.

Юрий Пронько: Очень много домыслов, рассуждений. Интернет взрывается: "всё распродают, всё отдают, китайцы захватывают земли, они захватили Байкал. Китайцы – это вообще наш геополитический враг номер один", а мы, дескать, стратегическое партнерство предлагаем им.

Сергей Санакоев: Самое интересное то, что проблема ровно в обратном – в том, что китайцы не идут. И это можно подтвердить конкретными цифрами. В последние годы примерно 100 млрд долларов в год инвестирует Китай в мир. На Россию приходится примерно 1,5%. То есть, это ничтожно мало для двух таких держав, с такой длинной границей и с такими политическими взаимодействиями. В чем же тогда причина? Может быть, именно в том, что они видят, насколько мы не приветствуем их инвестиции?

Сам Китай за годы реформ, а в этом году они отмечают 40 лет начала реформ Дэн Сяопина, за эти годы они сумели создать такие условия для иностранного капитала, причем, коммунистический Китай создавал условия для транснационального империалистического капитала. И смогли привлечь более триллиона долларов прямых инвестиций. Это первое место в мире за эти годы.

Ю.П. Колоссальная сумма.

С.С. Каким образом. Создавая максимально комфортные условия. Все, что угодно. Хотите, мы вам каникулы налоговые, хотите, мы вам землю бесплатно дадим, хотите подключение к сетям бесплатно дадим и так далее.

Ю.П. То есть, ключевой вопрос: чего вы хотите, господа инвесторы?

С.С. Чего вы хотите, чтобы мы еще для вас сделали? И к такому привыкли, к такому же отношению, целое поколение выросло на таких ожиданиях. И, когда они сегодня сами накопили и готовы работать со всем миром, в том числе и в России, то с Россией они сталкиваются с "ах, вы уже тут всё скупили". Так, пора останавливаться. Они даже не дискутируют. Мы сейчас с вами это обсуждаем, а китайцы не будут обсуждать, они просто разворачиваются и уходят, говорят: ребята, нет вопросов, мы уходим. И уходят они не обязательно в Европу, в Америку. В том числе в Белоруссию, в Украину. Даже с нашими бывшими родными республиками им гораздо комфортнее работать, чем с Россией.

Ю.П. Не говоря уже про Африку. Я наслышан об инвестициях Пекина на этот континент.

С.С. Безусловно, в Африке уже они очень серьезно…

Ю.П. Объясните мне, откуда это дилетантство, откуда эта врожденная или, наоборот, привитая враждебность к тому, что Китай может стать стратегическим партнером России? Или становится, судя по тем переговорам, которые ведет Владимир Путин со своим коллегой Си Цзиньпинем.

С.С. Конечно, для меня это тоже очень серьезный вопрос. Я 25 лет занимаюсь взаимоотношениями России и Китая, и все время пытаюсь изучить именно этот вопрос. То, что я вижу за эти годы, во-первых, извне к нам вбрасываются мифы об угрозах китайских. И это делают наши экономические конкуренты. То есть они не хотят, чтобы Россия и Китай сближались. Иначе полное взаимодействие этих двух стран может совершенно в другую сторону вывести всю парадигму экономического развития мира. И ложится это на ту почву, что у нас когда-то был такой момент, когда были холодные отношения, разорванные дипломатические отношения, Даманский эксцесс, и так далее. То есть, что-то в исторической памяти есть, и эту историческую память пытаются все время разворошить, вытащить, и эти карты разыграть.

Фото: www.globallookpress.com

Но, я считаю, это вполне можно спокойно обсудить, показать и посмотреть: давайте, как мы видим моменты развития современной России за последние 25—30 лет, как у нас развивались торгово-экономические отношения с Западом, и как у нас развивались отношения с Китаем. Что, какую стратегию проводил Запад, через ту же Всемирную торговую организацию, Международный валютный фонд, Мировой Банк, и так далее. То есть, все фактически отобрать, все забрать и заниматься только сырьем. И посмотрите, какое стратегическое партнерство у нас развивается с Китаем. Это высокие технологии, это космос, это освоение атома, освоение Луны и так далее. То есть совершенно другая парадигма. Просто эти факты надо показать людям. И тогда они убедятся, что, действительно, мы говорим о совершенно другом формате сотрудничества. И, если хотите, даже о другом направлении взаимодействия.

Что самое главное сегодня происходит, на мой взгляд. Это фактически конкуренция двух сценариев будущего. Можно, конечно, про многие сценарии говорить, сотни, тысячи. Но свести можно к двум основным. Один, вот эта западная модель глобализма, "золотой миллиард". Вот, мы есть такие избранные, отобранные, все остальные нас будут обслуживать. И всё, что нам необходимо будет, сырье, мы будем отбирать. А если вы не согласны – тогда мы летим к вам. И доллар, как единственная монопольная валюта, будет этим образом контролировать всю эту ситуацию.

И вот мы видим встречу в Циндао, страны ШОС. Представляющие, на минуточку, более половины человечества. И они говорят: нет, мир будет многополярным. Он не будет таким: один центр, одна сила, и диктовать условия. Причем, уже, как мы видим последнее время, без всяких каких-либо ссылок на нормы международного права. Просто сила и всё, мы так хотим. Параллельно, кстати, проходит G7. И мы видим, как внутри них все то же самое происходит. То есть гегемон продолжает настаивать на своих правах.

Мир не хочет так развиваться. И мы вместе со странам ШОС, вместе со странами БРИКС и еще с десятками стран, которые в ближайшее время к нам будут присоединяться, будем показывать альтернативный вектор, альтернативную дорогу развития. Как, китайская инициатива создания "сообщества единой судьбы". Это перекликается с тем, как мы настаиваем на том, какое должно быть историческое наследие Второй Мировой войны. Демократическое развитие всех стран, одинаковое, равноправное. Вот эта линия – она и ведет за собой те экономические реформы и те последствия, которые могут быть в связи с этим. В том числе, такие как переход на национальные валюты в расчетах.

Это развитие интеграционных процессов, в том числе, "Один пояс – один путь" и сопряжение с Евразийским экономическим союзом. То есть, смотрите, насколько интересные процессы происходят. И уже площадки даже. Торговое соглашение, о котором мы говорим. Оно же фактически даже интереснее для России и Китая, чем Всемирная торговая организация. Я об этом говорил 15 лет назад. Не нужно нам спешить во Всемирную торговую организацию. Нам достаточно выстроить правильные взаимоотношения с Китаем. Вот, сегодня, слава Богу, мы к этому пришли.

Ю.П. Но, тем не менее, вернусь к своему вопросу, может быть, для того, чтобы завершить с ним. Вот эти вбросы информационные о том, что, дескать, будем расплачиваться за инвестиции Китая. Вы очень хорошо сказали, то есть, их еще нет, ребята, вы подождите, вы о чем вообще рассуждаете? Или это так, хайп-вброс – и пошло-поехало. Красивый заголовок, получили миллион просмотров, забыли, а может быть, даже извинились за ту ложь, которую распространили. Будем Байкалом расплачиваться. Значит, земли захватывают, в Забайкалье, в Приморье. Надо радоваться, что у нас есть партнеры, готовые с нами общаться, которые готовы выстраивать взаимовыгодные отношения.

С.С. На самом деле, все и радуются. Всем нормальные люди и радуются. Посмотрите, мощная инициатива по развитию Владивостока, в 2012-м году организован саммит АТЭС. К этому моменту было подготовлено мощнейшее развитие, в том числе инфраструктуры. Построены красивейшие мосты, кампус Дальневосточного университета. И все это развивается, это все видят. Китайцы также это видят.

В сентябре будет проходить уже 4-й по счету Восточный экономический форум. Главным гостем, кстати, будет председатель Си Цзиньпинь, как раз было соответствующее приглашение нашего президента. И приедут десятки других стран, которые будут с удовольствием наблюдать это развитие. Я не могу понять тех маргиналов, которые начинают, на фоне такой красивой картинки развития, кричать о том, что нет, это всё очень опасно, и вот-вот нас кто-то обязательно, да и задушит. По-моему, мы как раз освобождаемся от тех пут, в которых нас запутали еще в 90-е годы, развалив нашу страну и взяв все, что только можно было взять. Когда сегодня вот эти хайпы пишут, что наши недра продаются в Китай, хочется спросить…

Ю.П. Вся питьевая вода Байкала идет чуть ли не по трубопроводу...

С.С. Чьи ваши? Вы забыли, что в 90-е годы изменили Конституцию, и теперь больше недра не принадлежат народу России? Так давайте, может быть, мы все-таки действительно в России поменяем определенную парадигму? Китай нам в этом плане, точно не конкурент и не противник. Китай как раз и развивает народную, социалистическую модель государства. И как раз и готов говорить: давайте и мы с вами будем взаимодействовать. Чтобы и у России тоже развитие экономики было, прежде всего, в интересах народа. Чтобы бенефициаром такого развития выступили все. И чтобы это было взаимовыгодное сотрудничество.

Ю.П. А знаете, как говорят и пишут? Да, Владивосток, да, сейчас там вложения идут. Кстати, колоссальные вложения идут и с японской стороны. А премьер-министр Абэ, по-моему, каждый форум посещает во Владивостоке. Да Владивосток скоро станет китайским! Вот даже такие провокации. Я не знаю, от небольшого ума, от желания выпендриться?

С.С. Кстати, это еще от некомпетентности.

Ю.П. Наверное, даже ключевой момент.

С.С. Потому что, если бы мы хорошо знали историю, то нормальные люди бы помалкивали и не поднимали этот вопрос. Потому что я напомню, что еще в XIX веке, действительно, Владивосток не был российским. И, по определенным историческим событиям, наши умнейшие дипломаты, такие как Игнатьев, Муравьев-Амурский, они сумели добиться таких соглашений с Китаем, которые якобы были временные. Но под этим соглашением российский флот спустился по Амуру и помог Китаю в "опиумной войне".

Так мы сегодня это всё уже закрепили. И у нас нет ни одного спорного метра. У нас такой надежной границы, как между Россией и Китаем, не существует в мире. И Китай под этим подписался. Зачем мы вообще об этом говорим? Только для того, чтобы разбудить китайских националистов, которые вспомнят, что это не Владивосток, а Хайшэньвэй? Не дай Бог. Давайте лучше уж помолчим и будем все-таки заниматься совместным развитием всех территорий.

Кстати, у нас есть уже пятая по счету межправительственная комиссия, которая говорит о том, чтобы развивать гармонично и составлять такое сопряжение этих программ развития между регионами Дальнего Востока России и северо-восточными регионами Китая. То есть мы готовы сесть и по-партнерски все расписать, что, как и каким образом. И во время этих разговоров и диалогов ни у кого в голову даже не приходит намекать на то, что у нас есть некие претензии. Нет их. И не надо их придумывать.

Фото: www.globallookpress.com

Ю.П. О развитии двусторонних отношений. Я вижу то, что между президентом Путиным и председателем Цзиньпинем, по всей видимости, есть и личный контакт, личное уважение друг к другу. Ну, видно по этим двум фигурам, лидерам двух стран, что они симпатизируют друг другу, и с симпатией относятся к странам.

Если посмотреть, и об этом вы уже коротко сказали, об инвестициях, о, тем более, потенциале взаимовыгодного двустороннего сотрудничества, то у меня такое складывается впечатление – они находятся в зачаточном состоянии, в буквальном смысле. То есть смотрим на объемы инвестиций – минимум, по сравнению с тем, что в Китай вкладываем. А нам необходимо замещение западного фондирования, это для любого экономиста, промышленника, предпринимателя известно. Нам необходимы технологии, которые есть у Китая. Более того, у нас есть тоже технологии, но нам нужны совместные кооперации, вот, как с новым дальнемагистральным самолетом, договорилась же ОАК со своими китайскими коллегами.

С.С. Абсолютно, совершенно.

Ю.П. Проблема в ком или в чем? Почему потенциал не реализован?

С.С. Начну с взаимоотношений глав государств. Действительно, совершенно удивительное взаимодействие. Это не просто партнерские отношения, даже не просто дружба. Это единомышленники. Очень важно этот момент понимать. Потому что и председатель Си Цзиньпин, и президент Путин одинаково видят развитие человеческой цивилизации, одинаково видят будущее. Это самый главный момент. Повторюсь, этот взгляд – он альтернативен той западной модели глобализма, которая сегодня предлагается нам из Вашингтона или из ряда европейских государств.

Но, раз такие отношения, то почему же у нас взаимодействие не на таком уровне? Соглашусь с постановкой вопроса, но не соглашусь с тем, что в зачаточном. Я бы сказал, ребенок родился. И теперь уже надо его растить.

Ю.П. На ноги ставить.

С.С. Ставить на ноги и растить. Но ребенок точно родился, и это совершенно очевидно. И дело даже не в том, что мы постоянно растем в торговле, и торговый оборот у нас в этом году точно превысит 100 млрд долларов. Дело даже не в том, что и в структуре торговли с Китаем у нас гораздо выгоднее картина выглядит, чем весь остальной мир. Потому что именно с Китаем у нас в несколько раз больше, естественно, в относительном порядке, я сейчас не говорю про то, что это нормально в абсолютных величинах, поставка несырьевого экспорта в Китай, в несколько раз больше, чем во весь остальной мир.

Ю.П. Несырьевого? Вот это ключевой момент.

С.С. Да, несырьевого. Понятно, что в абсолютных цифрах все-таки это гораздо меньше, чем то, что мы поставляем газ и нефть. Но в сравнении с другими странами, это в несколько раз больше. И это очень важно. У нас очень важные перспективы по экспорту сельскохозяйственной продукции, продуктов питания в Китай, и вообще на рынок Юго-Восточной Азии. Но посмотрите, какое у нас взаимодействие в технологиях. Вы уже упомянули, допустим, дальнемагистральный самолет.

Ю.П. Да я стоя аплодирую.

С.С. Совместное освоение Луны, в области космоса. Развитие атомной энергетики. А посмотрите, что у нас в IT-технологиях. Это уникальное развитие, и в ближайшие годы мы увидим такие достижения, которые, в общем-то, не снятся нашим конкурентам. И уверен, мы в ближайшее время выйдем на создание альтернативных систем, в том числе интернета, платежных систем. И никто нас уже не будет шантажировать тем, что, знаете, если вы себя не будете хорошо вести, мы вас отключим от глобального мира. Ничего подобного. Наше развитие, России и Китая, таким образом сегодня происходит, в том числе и технологическое, и столько стран к этому присоединяется, что, нажав на тумблер, еще не известно, кто от кого отключится. И, скорее всего, уже тот мир отключится от прогрессивно развивающейся части человечества.

Ю.П. Но, встречаясь с вашими коллегами, я слышал, что одна из причин такого, как вы говорите, ребенок родился, но еще точно не ходит, в лучшем случае, пополз, первые такие поползновения к взаимовыгодному сотрудничеству, заключается не столько в китайской стороне, сколько в претензиях к нашей. На самом высоком уровне подписываются соглашения, меморандумы. Более того, уже шаг, несколько даже шагов вниз. Намерения проговариваются, какие-то документы подписываются. И ничего не сдвигается.

С.С. Мы изначально во взаимодействии с Китаем не сочетаемся в том, как у нас выстраиваются структуры правительственные и интересы, с российской стороны и с китайской стороны.

Ю.П. Поясняйте, о чем идет речь.

С.С. Смотрите, Китай, все-таки, это народное правительство, отвечающее за государственные интересы. Никаких других интересов у них нет. Российская сторона во время переговоров с китайцами, к сожалению, представляет не такой же монолит государственных интересов. Скорее всего, это сборище лоббистов отдельных олигархических интересов. И здесь как раз и начинается несочетание. Обязательство выполнения. Если договорились, то надо делать, это же совершенно, казалось бы, очевидно. Мы можем себе позволить еще раз пересчитать и так далее.

Могу привести пример с поставками газа. Казалось бы, благодаря тем самым высочайшим отношениям глав государств, в 2014-м году было достигнуто уникальное соглашение по "Силе Сибири". Речь идет о том, что на сотни миллиардов долларов в ближайшие годы можно поставлять газ в Китай. Даже просто договоренность позволила создать тут же механизмы СВОПов. Наши банки смогли начать тут же напрямую конвертировать юань и рубль, уже тем самым освобождаясь от гнета другими валютами. То есть мы можем всем-таки, оказывается, и таким образом работать с Китаем. Ну, дальше пошли переговоры. И выясняется, что мало того, что мы хотим привлечь китайские деньги на строительство этой трубы. Нет проблем, они, кстати, готовы дать в развитие инфраструктуры, под государственные гарантии Китай сегодня готов давать сотни миллиардов долларов.

Это очень важно, вы говорили про фондирование, есть такая возможность, они готовы на это. Но дальше надо смотреть ТЭО. Потому что, если мы говорим о том, что строить будут только наши, мы не будем привлекать вас, - хорошо, давайте, сколько это стоит? Получается, что в десятки раз дороже, чем в Китае и даже в мире. Но невозможно так!

Ю.П. То есть, кратно выше…

С.С. Кратно выше, чем это могло бы быть. И, при этом, мы говорим, что, а давайте мы это внесем в стоимость поставляемого в будущем газа. Китайцы говорят: нет, так, ребята, не пойдет. То есть мало того, что мы вам дадим кредит, так вы хотите, чтобы наш потребитель еще дальше, в дальнейшем, десятки лет этот кредит сам же и закрывал. Вот в чем вопрос.

Фото: www.globallookpress.com

Коррупционная составляющая, называю теперь вещи своими именами, очень высокая. И здесь надо от этого уходить. Максимально задействовать те силы, которые все-таки больше отстаивают государственные интересы в двусторонних отношениях, естественно, и государственные интересы России. Кстати, китайцы с бОльшим уважением относятся к тому партнеру, который защищает государственные интересы. Он готов что-то уступить. Но вот ему здесь бы еще какой-то отдельный свечной заводик или что-нибудь такое – это неприемлемо.

Ю.П. Они блокируются сразу.

С.С. Моментально. И это то, чего не нужно делать. И я надеюсь, что мы уже изменим эту ситуацию сменой, в том числе, и в правительственном составе, и на других уровнях. И мы выйдем на такие отношения, когда наши интересы, интересы нашего народа, интересы малого и среднего бизнеса, в первую очередь, будут отстаиваться в этом двустороннем формате. А не только ряда олигархов.

Ю.П. На ваш взгляд, если рассмотреть секторально и по отраслям, что, действительно, представляет такой взаимовыгодный интерес? Где китайцы, я не знаю, могли бы предоставить фондирование или предоставить технологии?

С.С. Прежде всего , строительство. Причем строительство инфраструктуры. Вспомним, что в середине прошлого века, в 50-е годы, Советский Союз помог Китаю построить около 156-ти крупных промышленных объектов по всему Китаю.

Ю.П. А они помнят об этом?

С.С. Еще как. Они помнят об этом гораздо лучше, чем в России. К сожалению, в России, даже на конференциях, на форумах китайцы вспоминают, наши: да, это было так? Вот они-то как раз об этом прекрасно помнят. Я лично считаю, что этот фактор был одной из очень важных составляющих того китайского экономического чуда, которое мы сегодня видим. И говорить о том, что сегодня китайцы в состоянии, сказать в шутку, алаверды, сделать то же самое уже для России – почему бы и нет.

Ю.П. У нас начинается истерика и тик: мы распродаем Родину!

С.С. Наверное, все-таки здесь не распродажа Родины. Мы же таким образом загубим нашу строительную индустрию. Потому что они придут, они будут строить дешевле – и наша строительная индустрия полностью разрушится. Ну, во-первых, слухи о нашей строительной индустрии, о том, что она очень сильна, сильно преувеличены. К сожалению, она уже находится в очень плачевном состоянии. Я могу привести такой пример. Ведь есть такой рейтинг – ведущих строительных компаний мира. Его, кстати, ведут американцы. 250 ведущих компаний мира. Туда входят уже почти под сотню китайских компаний. Российской там нет ни одной. К сожалению. Поэтому давайте не будем что-то преувеличивать.

Если китайские компании будут что-то строить дешевле в России – от этого выиграют только наши российские потребители. В том числе, например, жилье будет более доступным, транспортная составляющая будет более доступной. А что касается российских строителей – они будут с удовольствием брать их и на субподряды, и в партнеры. С тем чтобы максимально использовать, естественно, конкурентные ресурсы, которые наши специалисты могут предложить. А если же только речь идет об откатах, или перепилах, или еще что-то, то, опять-таки, мы возвращаемся к теме, почему блокируются и уходят от переговоров.

К счастью, наши главы подтвердили желание продолжить сотрудничество по строительству скоростной железной дороги Москва – Казань и дальше на Дальний Восток. Это и строительство таких транспортных коридоров, как Приморье-1, Приморье-2. Евразия называлась, дорога. Мосты, тоннели, промышленные объекты – это всё могут построить китайцы. При этом, со своим финансированием, проектным финансированием. Китайские кредитные деньги – они и дешевле тех, которые мы получали с Запада, и длиннее. И, соответственно, регулируются партнером, а не врагами. Это гораздо важнее и гораздо интереснее. Так вот, ведь, построив объекты, китайцы-то – они фактически сами уезжают. Остается наше, российское.

Ю.П. Инфраструктура остается в нашей стране. У меня складывается такое впечатление, что лучше сидеть, гундеть, как все плохо, китайцы враги. Можно подумать, что американцы друзья. Пусть поле зарастет сорняками. Это лучше, чем что-либо произвести.

Фото: www.globallookpress.com

С.С. Мне кажется, все-таки это такие намеренные вбросы. Никто же не говорит, что американцы враги? Нельзя это говорить. А вот китайцы, которые у нас, десятилетия отношения выстраиваем - вот они почему-то враги. Так вот это намеренный вброс. И только для того, чтобы люди не подумали: подождите-ка, ребята, может, все наоборот? Я приведу пример того, когда мы начали говорить о поставках на Восток нефти и газа, "Сила Сибири", ВСТО. Все сразу начали говорить: Россия превращается в энергетический придаток Китая.

Ю.П. Да, тут же заголовки пошли.

С.С. Обождите, ребята: а то, что на Запад было до сих пор, это не считается придатком? Тут как раз и возникает ситуация, когда ты начинаешь понимать, что, нет, это делается намеренно, совершенно конкретными силами. Это абсолютно осознанная тактика, для того чтобы, как только возможно, максимально нас разбить. Есть новая теперь еще вещь. Вот сейчас увидите, буквально после этого визита, когда все эти силы видят, что все-таки наши отношения развиваются и достаточно конкретные примеры, но кто теперь будет старшим братом в этом во всем?

Ю.П. Да-да. Явно не Россия.

С.С. Уж явно не Россия. Или, смотрите, торговый оборот Китая и США 600 млрд, вот где партнеры. Это же совершенно очевидная ложь. Потому что, во-первых, торговый оборот никогда не был показателем, насколько союзнические или не союзнические отношения. Наоборот, к сожалению, опыт мировых войн показывает, что сталкиваются ровно те, которые как раз и были с большими торговыми оборотами.

Что касается, кто будет бенефициаром от развития российско-китайского сотрудничества – вот здесь надо твердо говорить, что это взаимовыгодное сотрудничество. Бенефициарами будут, прежде всего, народы России и Китая. И мы будем соразвиваться в 21-м веке вместе.

Ю.П. А есть ли проблемы, кроме тех, о которых мы с вами обозначили, в двусторонних отношениях? Может быть, подводные течения. У меня складывается впечатление, дай Бог, чтобы я ошибался, что вот этот конгломерат политической и бизнес-элиты, сформировавшийся за последние десятилетия, он как раз не рассматривает Китай как стратегического партнера. Они все в Европах. Они боятся Штатов, но некоторые из них и там.

С.С. Действительно, именно это все и является, что вы перечислили, сдерживающим фактором развития российско-китайских отношений. То, что не лепится с китайским менталитетом. Да, действительно, тот механизм, который произошел после слома Советского Союза в развитии, назовем это бизнеса, хотя трудно это назвать бизнесом, это, скорее, походило на воровство и бандитизм. Он подразумевал под собой всякие откаты, открытие счетов там, оффшорная экономика и так далее. Ничего подобного в Китае быть не может, у них за это расстрел. Поэтому у них даже и в постановке вопроса такое не может быть.

Смотрите, в 2014-м году появился термин разворота на Восток. Вот этот термин – как раз та самая элита и говорила. Хотя нам, специалистам, которые работали больше 20-ти лет на китайском направлении, говорить о развороте – мы были удивлены, мы были шокированы. Какой разворот? Мы тут всё эти годы выстраиваем с ними отношения. Для них это был разворот. Потому что они так себе представляли: а, вы нам санкции объявили – да мы сейчас в Китай пойдем. Потому что у нас разворот.

И что же там? Когда выяснилось, что это нельзя, это нельзя, причем, не экономические вещи, а то, что, в принципе, в нормальном обществе называется криминал. Тогда они говорят: а, оказывается, Китай – это не такой уж нам и партнер. Были моменты, когда, я не буду называть, какие банки, которые попросили некие услуги, которыми они пользовались на Западе, не получив согласия с китайской стороны, сказали: слушайте, оказывается, китайцы присоединились к санкциям Запада против России. Бред. Они просто говорят, китайцы, что нет, мы не будем переходить рамки права и закона. А остальное – пожалуйста, давайте сотрудничать, давайте взаимодействовать.

И вообще, все, что касается недолларовых перечислений, там, где можно вводить национальные валюты, хотя бы даже рубли, китайцы говорят: а давайте торговать. Вы знаете, что китайцы готовы покупать нашу нефть и газ за рубли? Почему россияне не переходят на такую форму?

Ю.П. Почему?

С.С. Потому что у нас экономика все-таки не национальная, а долларовая. Вот о чем речь. И к этому надо сводить, именно это является причинами сегодняшних нестыковок. Но я уверен, что это пройдет. Потому что, да благословенны будут западные санкции, – нам в этом поможет сам Запад. Как это ни странно.

Ю.П. Может быть, мы преувеличиваем возможности? Может быть, Запад не так слаб, как нам хотелось бы? Вы, опять-таки, справедливо заметили, параллельно проходит встреча G7. И, собственно, ну, есть противоречия, но спайка сохраняется. И, более того, уже появились сообщения, что, скорее всего, США и Евросоюз найдут точки соприкосновения, по тому же алюминию будут найдены компромиссы, по другим вопросам торгово-экономического сотрудничества. И к этому я бы еще добавил те вбросы, источники которых утверждают, что Китай не готов стать локомотивом глобальной экономики, что эту головную боль он предпочитает оставить Вашингтону.

С.С. Запад не слаб, однозначно, безусловно. И было бы очень большим заблуждением представлять себе такое, что всё это уже вчерашний день. Не буду приводить сейчас цифры, статистику, и в военном отношении, и в промышленном, и вообще, в размерах экономики, и так далее. Конечно, не об этом идет речь. И не дай Бог, чтобы нам пришлось попробовать эту силу в каком-то таком военном конфликте. Хотелось бы, чтобы переформатирование мира, а оно, очевидно, в любом случае будет происходить, проходило бы именно на дипломатическом уровне, в поисках компромиссов. Но в любом случае, оно будет проходить.

Потому что даже при той силе, которая у Запада есть, конец этой веревки все равно уже виден. Ну, невозможно это дальше всё в таком виде проводить. И здесь речь идет не столько о том, кто возглавит глобализм, а о какой модели глобализма мы говорим. Потому что ту модель, которая сегодня, Китай не то, что не хочет возглавлять, он, безусловно, не будет этим заниматься. Это не тот путь. А если говорить о том, чтобы модель глобализма, где многополярный мир – то сам тезис многополярности подразумевает, что не будет единоличного лидера в лице Китая. А вместе с партнерами, с Россией, с другими странами ШОС, с другими странами БРИКС – это уже становится такая более правильная площадка.

С современными технологиями сегодня очень легко создать тот механизм, когда быстро можно принимать коллективное решение. Да даже Организацию Объединенных Наций можно так реформировать и усилить, чтобы это было действенным механизмом.

Ю.П. И здесь две стороны едины в подходах.

С.С. Вот это и надо сегодня обсуждать и в этом направлении идти. И уверен, что Россия и Китай совместно, спиной к спине будут защищать суверенные интересы своих государств – этого будет достаточно для того, чтобы к этому присоединялись и другие страны. Ведь очень многие, мы же видим это, многие страны, даже развитые страны Запада, какие-то свои позиции, казалось бы, интересные для них, сдерживают только потому, что они боятся Соединенных Штатов Америки, боятся своего гегемона. Неадекватен он, сегодня тем более.

Мне кажется, все-таки Китай, предложивший, кстати, в международную повестку дня строительство "сообщества единой судьбы", не будет отходить от позиций, или заигрывать, или продавать свои интересы… Это, кстати, вообще исключено, с точки зрения Китая. То, что для нас это возможно, и мы это видим в общественном пространстве, меня не удивляет.

Не так далеки те годы, когда мы продавали все, что можно, чуть ли не маму родную. А в Китае это абсолютно исключено. Поэтому как раз, мне кажется, что, если мы, во-первых, сами будем вести себя так, как полагается суверену и в своих национальных интересах; а во-вторых, будем твердо придерживаться договоренностей, в рамках двусторонних отношений с Китаем, в рамках многостороннего формата ШОС, БРИКС, то мы точно так же вместе с ними выйдем на этот путь и получим нормальное развитие для нашей страны.

Ю.П. Будет большое торговое соглашение между Россией и Китаем?

С.С. Обязательно будет. И даже быстрее, чем 2—2,5 года, которые анонсировались. Я думаю, это будет даже в течение года.

Ю.П. Что это даст нашей стране?

С.С. Обратите внимание, что такое торговое соглашение. Это некие правила игры, которых придерживаются страны с тем, чтобы иметь возможность планировать и производство, и торговлю, сбыт, развитие производительных сил.

Ю.П. То есть такое стратегическое планирование.

С.С. Совершенно верно. У нас считалось в 90-е годы, в 2000-е годы, что мы обязательно должны вступить во Всемирную торговую организацию. До этого, кстати, и Китай точно так же, они стремились и вступили во Всемирную торговую организацию, сделали все для этого. И что выяснилось? Когда и Россия, и Китай вступили в эту организацию, выяснилось, что уже больше неинтересна эта организация.

Мы новые правила придумаем. Мы придумаем Транс-тихоокеанское партнерство, Трансатлантическое инвестиционное партнерство. Но теперь, чтобы не было потом уже таких же попыток, сразу сказали: Россия и Китай туда не будут входить. Осталось только сказать, что вообще против России и Китая. Я думаю, что за скобками все это понимают. Так вот, когда идут такие процессы, во-первых, мы альтернативно заявляем о своих интеграционных процессах. Это и строительство Евразийского экономического союза, китайская доктрина "Один пояс – один путь", мы сопряжением занимаемся… И сейчас еще говорим: давайте сделаем полноценное торговое соглашение между Россией и Китаем. Знаете, к чему это приведет? Я вам могу сказать, что эта модель будет началом того будущего свободного евразийского континента, от Лиссабона до Гуанчжоу. Вот, к чему это приведет. Потому что другие страны к этому соглашению присоединятся.