Коронавирус, грипп, микст-инфекция. От чего нас ещё привьют?

Ещё недавно врачи говорили, что коронавирус вытеснил другие вирусы. Но и с ковидом всё непросто: как говорят, из-за распространения "дельта"-штамма больницы снова переполнены и могут не выдержать нагрузки, если станут поступать ещё и пациенты с тяжёлым течением гриппа. О том, почему так получилось, стоит ли прививаться и чего ждать от четвёртой волны, в студии "Первого русского" ведущая программы "Вакцина правды" Олеся Лосева беседовала с доктором медицинских наук Владиславом Шафалиновым и кандидатом медицинских наук Павлом Александровым.

Что опаснее: грипп или COVID-19?

Олеся Лосева: Грипп и так многие переносят не самым лучшим образом. А если вдруг вирус гриппа ещё и с коронавирусом сольётся? Что опаснее и что даёт в себе коктейль "грипп плюс коронавирус"?

Владислав Шафалинов: Что опаснее? Респираторные инфекции опасны тем, что могут привести либо к каким-то осложнениям, либо к летальным исходам. Но такое возможно, если болезнь протекает в тяжёлой форме. Летальность у гриппа и коронавируса сравнимая: согласно официальной статистике, коронавирус даёт 2% летальности, а грипп – 1%. Если говорить, какая болезнь страшнее, то, исходя из цифр, наверно, ковид.

К тому же в связи с тем, что он впервые пришёл, ковид и переносится тяжелее. Грипп в России был каждый сезон, поэтому он и переносится легче.

Что касается коктейля "грипп плюс ковид", я не представляю себе одновременно этих двух заболеваний, едва ли такое может случиться. При этом, как я думаю, для тех, кто уже перенёс ковид, грипп не представляет опасности.

– То есть если человек заболевает гриппом и у него ослабленный иммунитет, коронавирус присоединиться не может? 

В.Ш.: А почему у него ослабленный иммунитет? У него не ослабленный иммунитет.

– Но ведь если человек заболевает, у него организм уже не обладает теми ресурсами, которые позволили бы ему противостоять каким-то другим серьёзным инфекциям?

В.Ш.: Если человек заболел, то на тот момент, говоря простым языком, у него уже был снижен иммунитет. И именно поэтому, скорее всего, человек переносит инфекцию в тяжёлой форме. После того как человек выздоравливает, иммунный статус более-менее приходит в норму.

И почему надо предполагать, что у тех, кто перенёс ковид, будет снижен иммунитет? Скорее наоборот. Я сам перенёс COVID-19 и думаю, что с гриппом справлюсь легко. А вот как перенесут грипп вакцинированные – вопрос отдельный. Известно, что вакцина снижает неспецифическую резистенцию организма.

– Вы про какую вакцину сейчас говорите?

В.Ш.: Про любую, в данном случае от ковида. Потому что мы видим и осложнения, и заболевания той же самой коронавирусной инфекцией в промежутке между первой инъекцией и выработкой антител. Это говорит о том, что иммунитет снижается у человека.

– А что страшнее? Осложнение от прививки или осложнение от коронавируса?

В.Ш.: Осложнение плохо само по себе. Какая разница, после чего оно наступило – после вакцинации или вследствие болезни.

Если вы сформулируете вопрос по-другому, после чего чаще осложнения бывают – после коронавирусной инфекции или после вакцинации, то я вам отвечу: с моей точки зрения, конечно, после вакцинации.

Грипп или COVID-19 – как отличить одно от другого?

– Давайте по симптомам гриппа и коронавируса. Как отличить одно от другого?

В.Ш.: Интересно, вы мне ставите вопрос как инфекционисту, но я хирург и организатор здравоохранения, будем так говорить. У меня два сертификата. Адресно этот вопрос ко мне, и я попытаюсь как хирург и организатор ответить. У гриппа достаточно короткий инкубационный период. Он высчитывается в течение часов и дней.

– То есть если ты контактировал с человеком, который болеет…

В.Ш.: То ты быстро заболеешь гриппом. Симптомы у гриппа и у ковида очень схожие, отличить тяжело даже специалисту. Самое глупое в этой ситуации – делать ПЦР-тест. Я убеждён, что в диагностике нельзя опираться на ПЦР-тестирование. И это мнение многих учёных-вирусологов с мировым именем. Я полагаю, что если корректно сделан тест на антитела, то по их выработке можно ретроспективно понять, был ли ковид.

С моей точки зрения, лечение этих двух заболеваний должно быть практически идентичным, что совершенно не укладывается в рамки сегодняшних указаний Минздрава с антибиотиками.

– Вы сейчас говорите о том, что обе болезни, по сути, идентичны и лечатся одинаково?

В.Ш.: С моей точки зрения, да.

– Но нам уже много месяцев говорят, что при коронавирусе приём антибиотиков бесполезен и даже противопоказан. А при гриппе надо принимать антибиотики?

В.Ш.: Конечно, нет. Я помню лекции по пульмонологии в мединституте, где преподаватель нам говорил, что если больному гриппом при температуре выше 39 градусов назначить антибиотики, то в 60% случаев можно получить вторичную пневмонию.

На связь со студией по скайпу вышел заведующий клинико-диагностическим отделением, кандидат медицинских наук Павел Александров.

– Павел, скажите как специалист: есть ли какая-то вероятность отличить грипп от ковида? Вот человек заболевает, чувствует недомогание, першение в горле, начинает подкашливать. Как ему понять, чем он болен?

Павел Александров: Кашель и в каких-то случаях ощущение нехватки воздуха – частые симптомы, но в целом, конечно, врачи, которые часто сталкиваются с той и с другой инфекциями, отличить одну от другой, скорее всего, смогут.

При ковиде есть характерные симптомы, о которых знают уже все: утрата обоняния и ощущение стеснения в груди. Но они не являются специфическими для ковидной инфекции. То есть ответ будет таким: если не брать во внимание лабораторную диагностику или данные КТ, то отличить грипп от ковида можно по совокупности признаков. При этом каждый из этих признаков в отдельности не является специфическим. То есть можно и отличить, и ошибиться.  

Совет специалиста: заболели – идите к врачу, он поставит диагноз

– Вы говорите, что при ковиде пропадает обоняние. Но у многих людей и при обычной простуде это происходит. Возможно, симптомы одинаковые? Врачи могут разобраться, а обычный человек – нет. По мнению Владислава Шафалинова, самое глупое в этой ситуации – делать ПЦР-тест. А с вашей точки зрения, что надо делать, чтобы понять, чем человек болен, и правильно назначить лечение?

П.А.: Если человек заболел каким-то заболеванием, сопровождающимся повышением температуры, выраженными респираторными симптомами, такими как кашель, боль в горле, насморк, нарушение дыхания, то это уже признаки какой-то конкретной болезни. И мне кажется не совсем рациональным в этой ситуации самостоятельно заниматься ПЦР-тестами или сдачей крови на антитела. Нужно обращаться к врачу.

– А на основании чего врач будет ставить диагноз? Где гарантия, что диагноз будет правильным? Может быть, есть какая-то методичка, в которой расписано, что грипп – это одни симптомы, ковид – другие?

П.А.: Гарантию, я думаю, вы нигде не получите. В медицине гарантия – вообще вещь эфемерная, да и не только в медицине. Думаю, что коллега подтвердит мои слова.

По поводу того, как ставится диагноз... Делается это в несколько этапов. Сначала врач собирает анамнез по жалобам пациента, по его осмотру и формирует предварительный диагноз о том, чем пациент болен. Потом этот предварительный диагноз подтверждается при помощи исследований – применительно к обсуждаемой теме – анализов, КТ лёгких. В большинстве случаев предварительный диагноз совпадает с окончательным, клиническим диагнозом.

– И если КТ показывает изменения в лёгких, то это означает, что у человека ковид? Или это могут быть последствия простудного заболевания?

П.А.: Если у человека нет дыхательных расстройств, если у него нормальная сатурация, нет лихорадки, то на КТ мы, скорее всего, или увидим минимальное поражение в 5–10%, или вообще ничего не увидим. А если у пациента пневмония, то КТ покажет поражение 25–50% и выше.

В.Ш.: Я абсолютно согласен с коллегой. Но хотел бы отметить три важных момента. Любой студент медицинского вуза из лекций по пропедевтике внутренних болезней знает, что симптомы бывают неспецифические, специфические и патогномоничные.

Изменения на КТ, потеря обоняния – это специфические симптомы респираторных инфекций, но не патогномоничные для коронавирусной инфекции. Патогномоничный симптом – это симптом, характерный для конкретного заболевания. Так вот, всё перечисленное выше является не патогномоничными, а специфичными симптомами для респираторных инфекций.

У всех в голове раскардаш и паника из-за ковида

– Но мне как пациенту всё равно, какой это симптом. И первая мысль при заболевании: всё, у меня ковид. И что, у меня температура 37,2 – надо вызывать врача и срочно ложиться в больницу? Но у меня, возможно, просто грипп, и я могу спокойно лечиться дома.

В.Ш.: А зачем вам самой в этом разбираться, если в голове за полтора года образовался полный раскардаш и паника по поводу ковида? Если люди при любом чихе, при любом повышении температуры считают, что у них ковид, тогда надо идти к психотерапевту.

У нас очень много в стране нормальных людей, которые всё прекрасно понимают и давно разобрались с этой мировой аферой. Конечно, это же мировая афера, COVID-19. Неужели это ещё кому-то непонятно, я удивляюсь.

– Афера или нет, но болезнь существует, люди умирают. Вы же не можете это отрицать.

В.Ш.: Я никогда этого и не отрицал. Но и грипп есть, и сердечно-сосудистые заболевания тоже. Но ковид не отличается ни от каких других заболеваний.

Американский департамент по контролю за инфекционными заболеваниями CDC недавно сообщил, что ПЦР-тестирование некорректно, если одновременно не проводится тестирование на грипп. И теперь будут тестировать и на то, и на другое. То есть они подозревают, что весь грипп списали на ковид.

И, как правильно сказал мой коллега, зачем делать КТ, если нет одышки? Изменения в результатах этого исследования не являются специфическими, изменения могут быть и при любой другой респираторной инфекции.

Чтобы поставить правильный диагноз, надо собрать эпиданамнез, а это не все врачи умеют делать. А надо бы выяснить, какие больные были с пациентом рядом, сколько человек заболело. Мы знаем, что гриппом дети болеют, а ковидом – почти нет. И если в школе зафиксирована вспышка гриппа и слегли 10 детей из двадцати, то с огромной долей вероятности ребёнок заболел гриппом.

А то у нас у всех в головах ковид и смерть от него маячит. А летальность всего 2%. Из 100 человек 98 поправляются. Умирают слабые и неправильно леченные больные. Вот об этом говорить надо, наконец.

– Хорошо, при гриппе и коронавирусе, как вы говорите, лечение схожее. Тогда получается, грипп равно коронавирус?

В.Ш.: Мы все респираторные инфекции лечим примерно одинаково. На мой взгляд, этиотропная терапия в большинстве случаев неэффективна. И как делают все? Заболели, закинулись таблетками и побежали. Как-то лечатся и поправляются, никто в больницы не ходит с этими заболеваниями. Шутили раньше: леченый насморк пройдёт за семь дней, а нелеченый за неделю. Эта же шутка совершенно справедлива.

– Павел Вячеславович, есть ли всё-таки различие в протоколах по лечению гриппа и коронавируса?

П.А.: Несомненно, различия есть. Но я согласен с коллегой, в принципе, мы такие вирусные инфекции лечим примерно одинаково. Но отличия, может быть, не столько в лечении конкретной болезни, сколько в лечении конкретного больного. Потому что больные все болеют по-разному и коронавирусом, и гриппом.

Есть протоколы, утверждённые Минздравом, по ведению пациентов и с гриппом, и с тяжёлым ОРВИ, и с ковидом. Они отличаются. В том числе отличается и патогенетическая терапия, и особенно этиотропная. Хоть она, как сказал коллега, и не очень эффективна, тем не менее она существует.

В части лечения гриппа есть более-менее адекватные препараты, в отличие от ковида, при котором у нас с этиотропной терапией пока не очень.

О чём нас опять предупреждает Роспотребнадзор: грипп есть или его нет?

– Интересно, что в прошлом году грипп нас не мучил. А в этом году, как предупредила всех глава Роспотребнадзора Анна Попова, наступившей осенью ожидается более высокая циркуляция вирусов гриппа, поэтому, подчеркнула она, очень актуальна иммунизация от него. Откуда в этом году появился грипп?

В.Ш.: Когда у нас Роспотребнадзор что-то заявляет, чаще всего возникает ощущение, что это делается только ради того, чтобы оправдать существование этого ведомства. Но это моё, как говорит Юрий Пронько, личное оценочное суждение.

Правда или нет, что у нас в прошлом году не было ни одного случая гриппа? Никто не знает. А почему решили, что в этом году грипп будет? От Роспотребнадзора в течение месяца следуют взаимоисключающие утверждения. Можно ли этому верить? Я буду сомневаться в том, что утверждает Роспотребнадзор.

– Павел Вячеславович, а на ваш взгляд, грипп ещё существует?

П.А.: Безусловно, существует. И будет существовать, я думаю, с нами всю историю человечества. Бесспорно, он был и прошлом году, хотя количество заболевших гриппом, вероятно, оказалось меньше, чем обычно, потому что люди выполняли все меры профилактики, ходили в масках, находились на самоизоляции.

В начале эпидемии я работал в "красной зоне". И мы пациентов при поступлении тестировали сразу и на грипп, и на ковид, и на другие возбудители вирусных инфекций. И как-то раз у нас в ковидном госпитале оказался пациент с гриппом по данным ПЦР-мазка. Его довольно быстро выписали.

В.Ш.: Можно я прокомментирую слова коллеги? Дело в том, что в прошлом году Минздрав разразился клиническими рекомендациями причислять всех пациентов с признаками респираторных инфекций к больным ковидом. Это, на мой взгляд, скандальное указание. Как можно человек, больного не ковидом, а другими инфекционными заболеваниями, отправлять в "красную зону"?

– Сейчас, когда нас пугают четвёртой волной коронавируса, хотелось бы избежать таких ситуаций. Мы же не знаем, как одно с другим сочетается. Другой вопрос, нам говорят, что сейчас единственная альтернатива, которая есть, это прививки. Я имею в виду прививку от гриппа. Целесообразно ли прививаться от гриппа?

В.Ш.: На мой взгляд, сегодня это большая ошибка. Несколько лет назад среди американских военнослужащих проводили клиническое испытание вакцины от гриппа. Выяснилось, что у пациентов, привитых от гриппа, заметно выше процент заболеваемости другими респираторными инфекциями. Это говорит о том, что человек, который сегодня привьётся от гриппа, имеет, на мой взгляд, больший шанс заболеть ковидом, чем тот, кто от гриппа вакцинироваться не будет.

Прививка – дело добровольное

К разговору в студии по скайпу подключилась общественный уполномоченный по защите детей Ольга Баранец.

– Ольга Николаевна, сейчас многие задаются вопросом, что делать, если вдруг начнут заставлять делать прививку детям, в том числе и от гриппа. Многим родителям предлагают дать согласие или отказ от такой вакцинации даже в детском саду. Могут ли заставить в этом случае?

Ольга Баранец: Согласно нашим федеральным законам, человека ни в коем случае нельзя заставить сделать прививку, за исключением ситуации, когда объявлена эпидемия по какому-то заболеванию. Но у нас даже по ковиду эпидемия объявлена не была. Поэтому прививаться или нет – дело добровольное, а согласие должно быть информированным.

Поэтому я рекомендую решить для себя, чего вы больше боитесь – заболевания гриппом или прививки от него. А дальше уже соглашаться или нет на вакцинацию. Если вы не хотите делать прививку, я рекомендую заранее написать отказ от неё – ситуации бывают разные, нередко в школах заставляют сделать прививку ребёнку вместе со всеми. У нас много обращений со всей страны от родителей именно по поводу прививок.

– Но могут ли сделать ребёнку прививку, ссылаясь на какие-то ранее подписанные согласия на медицинское вмешательство? Что делать в этой ситуации?

О.Б.: Как я сказала уже – заранее подписать отказ. Кроме того, детям-школьникам можно объяснить, что, к примеру, на прививки мы ходим только в поликлинику или прививаемся только в присутствии мамы, а при других обстоятельствах прививку никогда не делаем. И вообще, по всем таким случаям ребёнок должен звонить родителям. Лично я так настроила своих детей.

В.Ш.: Абсолютно верный совет. Я бы ещё на месте родителей сходил в школу и убедился бы, что никаких согласий, на основании которых ребёнка могут уколоть без моего ведома, не давал. 

В завершение напомним, программа "Вакцина правды" выходит на "Первом русском" по пятницам в 17:00. Не пропустите!