QR-коды в России. Депутаты не могут договориться – принять или похоронить

Как проходили дебаты и что о законопроекте думают оппоненты? Об этом в программе "Царьград. Главное" обозреватель Юрий Пронько беседовал с представителями разных парламентских фракций – депутатом Госдумы от "Единой России" Светланой Разворотневой и её коллегой из фракции КПРФ Алексеем Куринным.

Этот законопроект – не про здоровье, а про принудительную вакцинацию

На прямую связь со студией "Первого русского" вышел и Сергей Миронов – глава фракции эсеров, которая изначально заявила о том, что будет голосовать против этого законопроекта.

Юрий Пронько: Как я понимаю, ваша фракция не изменила своего ранее принятого решения. Что вы можете сказать о сегодняшнем событии и какие риски видите в предложенном законопроекте?

Сергей Миронов: Я сегодня с трибуны говорил о том, что закон – это, конечно, не про здоровье людей и не про заботы, это, не мытьем так катаньем, принудительная вакцинация. Вот это, с нашей точки зрения – главная цель введения этих пресловутых QR-кодов.

И мы выступали и выступаем за бесплатное экспресс-тестирование. Людей надо разделять на больных и здоровых, а не на "правильных", с QR-кодами, и "неправильных".  Если человек здоровый – он работает, ходит, ездит. А больной должен либо дома сидеть, либо в больнице лечиться. Его окружение тоже должно быть на самоизоляции.

Конечно, мы сейчас подадим свои поправки к законопроекту, в котором много глупостей, и их надо исправлять. Я с трибуны Госдумы высказал свою мечту: может быть, здравый смысл восторжествует и до второго чтения дело и не дойдёт у нас. Слава Богу, отменили рассмотрение закона про QR-коды на транспорте.

– То есть, Сергей Михайлович, вы не исключаете, что второго чтения не будет? Это важный момент.

С.М.: Да, я этого не исключаю. Как вы знаете, 23 декабря будет большая пресс-конференция Владимир Путина. Послушаем, какие будут задавать вопросы. Сегодня людей очень волнует ситуация с QR-кодами, и я не поверю, что президенту не зададут ни одного вопроса по этому поводу.

Я на своей странице в соцсети "ВКонтакте" проводил голосование относительно QR-кодов, в котором приняли участие 68 тысяч человек и 92,16% высказались категорически против их введения. Я не сомневаюсь в том, что каждый депутат, неважно, какую фракцию он представляет, получил огромное количество писем по этому вопросу. И по социологически опросам, от 65 до 70% граждан высказываются категорически против QR-кодов.

Всё это совершенно не нужно, это не тот способ, который поможет спасти жизни наших граждан. И это, действительно, некое завуалированное принуждение к вакцинации. А президент чётко сказал: вакцинация – дело добровольное. И, голосуя против, мы как раз поддерживаем президента. Вакцинироваться нужно, я сам вакцинировался, но это было моё личное решение. И это должно быть добровольное решение каждого гражданина.

Не надо людей подталкивать к этому, тем более в условиях, когда вся информация скрыта. В той же ЮАР можно увидеть в режиме реального времени, что там происходит – сколько заболело, сколько вакцинировалось, какие процессы происходят, дают разбивку по возрастам. А у нас?

– А госпожа Голикова (вице-премьер правительства России Татьяна Голикова – ред.) на эти вопросы отвечает?

С.М.: Ничего не отвечают. Я спрашиваю: почему вы не даёте информацию? Я хотел посмотреть, что у нас происходит с заражением гриппом. А после 2018 года никакой информации нет. Почему вы прячете всё? Вот вам и ответ, почему люди не верят.

Ребята, так вы давайте больше информации. Вы убеждайте людей, а не загоняйте и не приказывайте им, чтобы они шли колоннами и вакцинировались.

Глава фракции эсеров Сергей Миронов. Фото: Софья Сандурская / АГН "Москва"  

Эпидемия требует быстрых мер. Но помогут ли QR-коды?

– Продолжим обсуждение в студии прямого эфира. Светлана, вы решились прийти к нам, чтобы в прямом эфире представить свою позицию. Вы же голосовали "за"?

Светлана Разворотнева: Да, конечно – "за".

– А другой гость нашей студии, Алексей, кстати, был одним из тех, кто попытался развернуть в зале заседаний, коммунисты были застрельщиками…

Алексей Куринный: Но не драки.

– Светлана, объясните, почему – "за"? Вы слышали, как Татьяна Голикова представляла законопроект. Я в нём вижу определённые противоречия. Но мне хочется понять ваши аргументы.

С.Р.: Я не вижу противоречий. Мы не в первый раз встречались с Татьяной Алексеевной. Я хочу сказать, что ничего нового не происходит. К примеру, в Москве с лета, в период обострения этой эпидемиологической ситуации, вводятся какие-то ограничительные меры для доступа на какие-то массовые мероприятия. В Санкт-Петербурге тоже вводят. В Казани, как мы видели, была попытка даже в транспорте QR-коды ввести (не попытка, а решение – QR-коды в казанском транспорте действуют до сих пор, вызывая протесты людей – ред.)

– Но мы знаем, чем это закончилось.

С.Р.: Да. Но эпидемия требует каких-то быстрых мер, поэтому нужно как-то унифицировать практику. Нужно, чтобы все регионы действовали по единым правилам игры.

На самом деле, все почему-то привязались к этим QR-кодам. Наверное, потому что это красивое слово, непонятное и очень такое пиарное. А на самом деле речь идёт о том, что вводится принцип двух ключей для объявления таких мер в регионах. Один из ключей – у губернатора, второй – у санэпидемврача. Вводится сертификат для людей, который выдаётся, если они сделали прививку, переболели, и у них есть антитела.

Для губернаторов этот документ станет основанием для того, чтобы как-то ограничить массовые мероприятия в связи с обострением эпидемиологической ситуации, а у нас она действительно нестабильная. Подобные ограничения, как показала региональная практика, единственная альтернатива полному локдауну, закрытию предприятий, что для людей означает потерю работы.

– А вы понимаете, что это сегрегация?

С.Р.: Послушайте, вам шашечки или ехать? А когда в XIX веке у нас была холера и Александра Сергеевича Пушкина в Болдино закрыли, это была сегрегация? А когда у нас были другие эпидемии, и власти действовали точно так же?

А.К.: Это был карантин.

С.Р.: В этой ситуации власти, не только наши, но и зарубежные, пытаются ограничениями минимизировать контакты граждан. И даже Европейский суд по правам человека сказал, что в период пандемии такие меры – это не ограничения конституционных прав.

Нам нужно наращивать коллективный иммунитет, нам надо защитить наших граждан, и нам надо преодолеть эту эпидемию. А тот, кто хочет бороться за права, пусть подумает о правах тех, кто работы лишился. Из-за того, что люди не хотят носить маски, мы в результате периодически закрываемся. Это нормально?

– Алексей, а почему вы и ваши коллеги, и не только КПРФ, выступили и проголосовали против?

А.К.: QR-коды и другие механизмы были внедрены в регионах незаконно. Потому что ограничивать права граждан можно, но только федеральным законом.

С.Р.: О таком законе сейчас и идёт как раз речь. Этим законопроектом ситуация и исправляется.

А.К.: Сейчас мы видим попытку эту методику задним числом узаконить. Что такое QR-коды и как они повлияют на заболеваемость и смертность? Как показывает западный опыт, они практически никак не влияют. В некоторых странах привиты 80-90% населения, но опять происходят вспышки, снова вводят локдауны.  

С.Р.: Да, они уходят, но там смертность ниже.

А.К.: Я вам говорю про заболеваемость. Мы изучили последние исследования. Получается, что вакцинированный человек, имеющий QR-код, и сам может заболеть, и быть переносчиком болезни. Так что заболевать может и вакцинированный, и невакцинированный. По данным западных источников, среди вакцинированных меньше летальных исходов, и они действительно легче переносят болезнь.

Все побежали и привились. А иммунитет появится нескоро...

– Вот вы упомянули западные данные. А почему же наши данные скрыты?  Что скрывает Голикова, что скрывает глава Роспотребнадзора Анна Попова?

С.Р.: Никто ничего не скрывает. Есть данные об эффективности нашей вакцины, в том числе применительно к новым штаммам коронавируса.

А.К.: Данные где эти, можно узнать? Мы можем прямо сейчас посмотреть, какая ситуация в Канаде, сколько у них вакцинировано, сколько заболело, сколько умерло. А где наши данные? Я запрашивал официальную информацию в Минздраве, но никакого ответа на мой официальный депутатский запрос я не получил.

С.Р.: У нас таких проблем нет. Но если вам не ответили, то, конечно, это безобразие, ведомства должны отвечать на депутатские запросы.

– Светлана Викторовна, а давайте от вашего имени напишем такое обращение в Минздрав?

С.Р.: Давайте мы вместе напишем, сформулируем.

–  И мы обязательно сравним два ответа. Какой был дан депутату от "Единой России", а какой – от КПРФ.

А.К.: Предположим, сейчас мы вводим QR-коды, все побежали и привились в один день. Иммунитет появится через полтора месяца. Значит, в эту волну мы не успеваем, и как средство экстренной профилактики и снижения смертности это не работает. В лучшем случае этот QR-код заработает месяца через 3-4. И это при том, если ещё и штамм не поменяется, а вакцина будет действовать.

Но есть другие способы, которые сегодня правительство не использует. Почему первичное звено до сих пор у вас не работает? Почему у вас ковид распространяется сегодня по населению, как огонь по сухой траве?

Потому что нет эпидемического расследования, потому что нет изоляции граждан, и колоссальная смертность случилась именно благодаря провалу работы Минздрава, а не из-за того, что мы недовакцинированы, хотя, конечно, это тоже играет свою роль.

Я могу это доказать на цифрах. А как объяснить то, что в период эпидемии они взяли и открыли границу с Индией, и к нам завезли несколько сот больных?

На здравоохранении продолжают экономить

– А до этого оптимизацию провели.

А.К.: И эта оптимизация практически уничтожила первичное звено.

С.Р.: У нас, конечно, любая дискуссия сводится к тому, кто виноват. Но сегодня же Голикова объявила, и вы это слышали, что 500 миллиардов рублей у нас сейчас на укрепление первичного звена выделяется. И ещё 50 миллиардов рублей из регионов.

– Они признают, что совершили ошибку.

С.Р.: Они признают, что требуются дополнительные меры на укрепление системы здравоохранения, не только в плане ковида. Хотя на ковид у нас достаточно много было выделено. Но что сейчас происходит?  

Я, как московский депутат, получаю жалобы от граждан на то, что больницы закрываются. Врачи узкой специальности уходят в "красную зону". У нас 20% коек сейчас заняты под ковид. Это, действительно, беда. А ведь прочие болезни у нас никто не отменял.

А.К.: Но кто к этому привёл?

– Алексей, вы же знаете ответ на этот вопрос. Все те, кто продолжают в тех же креслах протирать юбки и штаны.

А.К.: Те же, кто сейчас борется с результатами этой оптимизации.

С.Р.: У нас не самая плохая ситуация в здравоохранении. Но всегда хотелось бы лучше, я не спорю. И, безусловно, я только за то, чтобы деньги у нас шли именно в эту сферу.

А.К.: Тогда почему проголосовали за бюджет, против наших поправок об увеличении финансирования здравоохранения?

С.Р.: У нас в бюджете, по "Народной программе", в том числе и "Единой России", предполагалось увеличение финансирования и на здравоохранение.

А.К.: А почему не произошло?

С.Р.: Произойдёт. Оттуда и эти 500 миллиардов берутся.

А.К.: Они уже заложены давно. На сколько вы увеличили финансирование здравоохранения в этом году в федеральном бюджете?

С.Р.: Навскидку не скажу, я ведь в Комитете по строительству.

А.К.: Помнить там нечего. Потому что вы в федеральном бюджете срезали 126 миллиардов рублей со здравоохранения по сравнению с 2021 годом, если взять в целом госфинансирование.

С.Р.: Давайте мы прямо завтра с вами вместе в Думе сядем и посчитаем, на сколько это увеличилось.

– Всё чаще и чаще эксперты говорят о том, что если законопроект вступит в силу, то в России фактически будет объявлена сегрегация. Конечно, это ещё не закон, и президент его может ветировать даже после третьего чтения и утверждения Советом Федерации.

С.Р.: Что значит объявлена? Вот вы в Москве живёте, вы в театры ходите?

– Это было моё личное решение – прививаться или нет, получать или не получать QR-код. Но люди задают вопросы, почему антитела при выдаче QR-кодов не учитываются? И власть на многие вопросы до сих пор ответа не дала.

С.Р.:  Давайте тогда посмотрим на законопроект, который мы сейчас обсуждаем. Его и на фракции внимательно обсуждали. Вице-спикер Госдумы Пётр Толстой задал вопрос: а где у нас там ПЦР. А до этого вопрос ставили об антителах, Голикова подтвердила.

Договорились о том, что сертификат будет выдаваться при наличии антител. Причем количество антител не будет иметь значения. Вот если они есть – у тебя уже есть сертификат на полгода.

А.К.: Через год, после многочисленных разговоров, после нарастания напряжённости Голикова, наконец, всё-таки согласилась. Но, в соответствии с законопроектом, действовать QR-код по антителам будет до 1 февраля 2022 года. Я не знаю, что вам там Голикова обещала во время обсуждения в фракции.

– С вице-премьером можно договариваться?

А.К.: Она пошла на некоторые уступки. С антителами, пока в форме такого обещания предварительного. Потому что ничего этого пока не введено. Может быть, согласятся учитывать ПЦР ко второму чтению, если будет давление.

– Я напомню, как все эти изменения прокомментировал вице-спикер Госдумы Пётр Толстой:  

Изменения важные: это и ПЦР-тесты, которые почему-то хотели упразднить, и запрет требовать какие-либо коды и сертификаты в МФЦ, храмах и других социально значимых учреждениях, и порядок получения сертификатов теми, кто переболел, имеет антитела, но не вызывал врача. Ко второму чтению будут внесены дополнительные изменения, потому что мы слышим и учитываем обеспокоенность большинства граждан. Подчеркну, что этот закон рамочный и временный. То есть лишь даёт право руководителям регионов вводить проверку сертификатов в случае резкого скачка заболеваемости. Убеждён, что в решении таких сложных вопросов, когда речь идёт о жизни и здоровье людей и об их неотъемлемых правах, никакие митинговые страсти и попытки шельмования оппонентов ничего не дадут. Нужна вдумчивая совместная работа, а не навешивание ярлыков.

Вакцинация и QR-коды – это два разных вопроса

К беседе в студии по скайпу присоединилась депутат Госдумы от фракции "Новые люди" Сардана Авксентьева.

– Сардана, изменилось ли ваше отношение к законопроекту после выступления госпожи Голиковой? Вы были против, когда мы последний раз с вами встречались в прямом эфире Царьграда.

Сардана Авксентьева: На самые наши принципиальные вопросы мы так и не получили ответа, который бы нас удовлетворил. Поэтому наша фракция голосовала против, поскольку законопроект ущемляет права и свободы человека.

QR-коды и вакцинация – это два разных вопроса, их не надо смешивать. Я человек вакцинированный, вся семья у меня вакцинированная. Но для меня, как для бывшего мэра, неочевидна связь между повсеместным введением и требованием QR-кодов и профилактикой заболевания, борьбой с ковидом.

– Что дальше? По словам спикера Володина, законопроект отправлен на доработку. На какие болевые точки вы бы обратили внимание?

С.А.: При обсуждении не вполне услышали наши вопросы о том, что также необходимо принимать во внимание наличие Т-клеточного иммунитета, и это также должно стать одним из оснований для получения QR-кода, раз уж сегодня большинством его Государственная дума приняла.

Радует, что было услышано и наше предложение о дополнительном медицинском страховании, его готовы обсуждать, как и список общественных мест, где потребуется QR-код. Это тоже надо обсуждать – люди очень недовольны.

На каждый закон я смотрю всегда с точки зрения его реализации на местах и как его будут исполнять чиновники. Мы будет готовиться ко второму чтению законопроекта. Повторюсь, QR-коды – это очень и очень спорная вещь. И жаль, что принимаются такие законы, которые разделяют людей, а не объединяют.

– Светлана, вы же наверняка знаете об этих социологических исследованиях, сейчас сперва к вам, а затем к Алексею обращусь: объясните, почему оценки разнятся там. Одни говорят, 90% наших с вами соотечественников категорически против QR-кодов, этого законопроекта и так далее. Есть данные социологов – 76%. Вы это понимаете как депутат?

С.Р.: Я в последний месяц много встречалась с людьми и обратила внимание, что в каждом коллективе находится какой-то человек, который начинает кричать "не надо нам эти QR-коды". Но сами же пожилые люди, многие из которых уже сделали прививки, нормально с помощью этих QR-кодов посещают какие-то массовые мероприятия, те же театры, и они же сами ему говорят: "Ну что ты упираешься, давай мы всё-таки сейчас сделаем всё, как надо".

– А как думаете, почему люди не вакцинируются?

С.Р.: По разным причинам. Есть люди с медотводами – и это тоже, кстати, важная вещь. Потому что сертификат, о котором мы говорим, при наличии медотводов будет выдаваться до декабря. У нас правительство представило исчерпывающий перечень противопоказаний при вакцинации.

А есть вот эта мотивация: конечно, я не доверяю правительству, поэтому я не буду вакцинироваться. На мой взгляд, это такая позиция: назло маме уши отморожу. Ну причём тут доверие или недоверие?

Что будет дальше? А дальше будет раскол

К беседе в студии присоединился политолог Виталий Вышкварцев.

– Виталий, на ваш взгляд, какими будут последствия сегодняшнего решения? Да, законопроект пока одобрен в первом чтении. Но что-то мне подсказывает, что он может быть и во втором, и в третьем, и пройти Совет Федерации. Мы уже видим в нашем обществе серьёзный раскол. Что будет дальше?

Виталий Вышкварцев: Первый шаг сделан. Мы увидели ожесточенные споры парламентариев. Я, как практикующий юрист, задаюсь вопросом: при чём здесь символика? Каким образом символика может иметь отношение к медицине, а ещё, более того, ограничивать права и свободы человека и гражданина? Ведь об этом идёт речь. Министр говорит, что закон не ограничит права. Ну а как не ограничит, если мы уже видим ограничения?

Я выступал на втором обсуждении в Общественной палате и сказал о том, что этот законопроект усиливает социальную рознь в обществе. А вы прекрасно знаете, что социальная рознь – это один из факторов экстремистской деятельности, уважаемые коллеги. Никто не хочет спросить правительство, не проявляет ли оно экстремизм в данном случае? На мой взгляд, это экстремизм, если делят людей по определённым признакам, по наличию или отсутствию QR-кодов, по наличию или отсутствию масок.

Нам сейчас нужно объединиться, для того чтобы победить заразу под названием ковид-2019, а не заниматься сегрегацией.

С.Р.: Я хочу сказать, что русский человек всегда склонен всё сводить к каким-то последним высшим инстанциям. Стакан воды попросишь попить, а он скажет: а я кто, тварь дрожащая или право имею? Вот, понимаете, речь ведь идёт об очень простых вещах: не надо в период эпидемии таскаться на массовые мероприятия, если ты не защищен вакциной, если у тебя есть риск заболеть.

Не надо ездить в Турцию, когда объявляют нерабочие дни, чтобы погасить эпидемию. Давайте мы всё-таки, по примеру других стран, добьёмся коллективного иммунитета, ну хотя бы там в 70%. Это нас позволит защитить от тяжёлых последствий. Это позволит разгрузить наших врачей, освободить койки. Ну давайте мы про это будем говорить, а не про то, что меня вот эта штука оскорбляет, как человека и гражданина, я себя чувствую неполноценным.

– Но границы правительство не закрыло. Мы с вами метро в Москве, в Петербурге, в Екатеринбурге, в Новосибирске не закроем.

С.Р.: Да, конечно, были меры половинчатые. Я вот считаю, что за границу просто не надо было никого пускать.

А.К.: Ну, это к работе оперштаба. Когда они вовремя одно не сделали, другое просмотрели, тут послабили, там непоследовательно поступили.

С.Р.: Ну конечно. И оперштаб совершает ошибки. И правительство тоже.

– Боюсь, что и этот законопроект может стать ошибкой.

С.Р.: А если мы постараемся, то сделаем его ко второму чтению более или менее приемлемым.

– Чем, на ваш взгляд, всё это закончится?

С.Р.: Я думаю, что  наши граждане не почувствуют особых изменений от введения этого закона. В принципе, останется то, что и было.

А.К.: То есть ничего граждане соблюдать не будут, потому что закон будет очень сложен в правоприменении. Я пока надеюсь на то, что этот законопроект будет отозван и похоронен. Или, в крайнем случае, значительно смягчён. Потому что в том варианте, в котором сейчас есть, он никого не устраивает.

Программа "Царьград. Главное" выходит на "Первом русском" каждый будний день в 18:00. Не пропустите!