Русская мечта Александра Бородая

Константин Малофеев: Здравствуйте. В эфире «Русская мечта». В нашей передаче мы говорим о том, какой должна стать Россия, и о том, какой она является сегодня. У нас в гостях Александр Бородай.

Александр Бородай: Добрый вечер.

К. М.: Первый премьер-министр Донецкой народной республики. Председатель правления Союза добровольцев Донбасса. Человек, с которым мы много и долго общались по поводу Донбасса.

А. Б.: Это правда.

К. М.: И сейчас мы, к сожалению, начнём с него же говорить о нашей Русской мечте. Александр, сейчас белые ракеты запускаются, разводятся войска, или собираются их развести. Всё это придумал президент Германии, бывший министр иностранных дел, по фамилии Штайнмайер. Само по себе, безусловно, нонсенс — что немецкий президент является тем человеком, имя которого мы здесь, в России, так много употребляем по вопросу, касающемуся внутренней части России, находящейся между Азовским морем и Слобожанщиной.

А. Б.: Вообще, немцы к этим местам имеют некоторое отношение. Там немецкие поселенцы жили традиционно. Так же, как, впрочем, и сербские поселенцы и представители многих других народов.

К. М.: Расскажите о вашем отношении к «формуле Штайнмайера». Что из этого всего последует?

А. Б.: С моим отношением всё просто и понятно. Хотя меня действительно последнее время разные люди просили как-то высказаться на эту тему, чтобы обозначить позицию того движения, которое я представляю, добровольческого движения. Мы, конечно, к «формуле Штайнмайера» относимся плохо, чрезвычайно негативно. Потому что считаем, что любые формулы, договорённости с противником — они неприемлемы в принципе. Вне зависимости от того, меняет противник маски или не меняет. Сначала нам противник был представлен в лице одной маски, такой алкогольно-дебилоидной маски Порошенко. Сейчас у нас крошка Цахес по прозванию Зеленский, так сказать, другая улыбчивая такая масочка. Но враг-то один и тот же за этими масками. Причём враг фундаментальный, старый и жестокий. Бескомпромиссный враг, с которым договориться на самом деле невозможно. О чём бы мы ни разговаривали.

К. М.: А что это за враг?

А. Б.: Это враг, который находится на самом деле не в Киеве. В Киеве находятся только приводные ремни. А настоящая штаб-квартира врага находится значительно дальше на западе. Она размыта. Где-то можно указывать в сторону Вашингтона, Лондона, можно указывать в сторону каких-то других городов. Но по сути, конечно, это мировая нынешняя закулиса, которая пытается создать глобалистский мир. И в планы этого глобалистского мира никак не входит существование России как страны, существование русских как народа, существование Русского мира как цивилизации. Поэтому с этим врагом в принципе договориться нельзя. Можно только делать вид, что мы договариваемся. Поэтому «формула Штайнмайера» нас, конечно, несколько беспокоит. Но, честно говоря, не очень сильно. По одной простой причине. Мы понимаем, что «формула Штайнмайера» прелестна одной вещью: она абсолютно неосуществима. Она не будет реализована.

К. М.: Почему?

А. Б.: Потому что есть позиции республик Донбасса, твёрдые и нерушимые, некоторые позиции внутри всех Минских переговоров и внутри обсуждения «формулы Штайнмайера». И есть позиции противоположной стороны — киевской стороны. И на самом деле мы прекрасно понимаем, что сколько бы ни длились дипломатические танцы — реализация формулы не наступит. Не придёт «Правый сектор» (организация, запрещённая в России. — Прим. Царьград) на выборы в Донецкую народную республику, так же как и в Луганскую. Об этом даже смешно говорить.

К. М.: А если всё-таки придет?

А. Б.: Если всё-таки придёт — придётся и нам тоже вернуться в Донецкую и Луганскую народные республики.

К. М.: Вы собираетесь голосовать?

А. Б.: Конечно. Как обычно, собственно говоря. Как и в прошлый раз. Можем проголосовать. Только уже, я надеюсь, намного более организованно, чем в прошлый раз. Мы войдём уже в эти республики и придём на помощь тем людям, которые в них находятся и которые категорически не приемлют «формулу Штайнмайера». Хотя на самом деле есть…

К. М.: А вот и расскажите, в процентном соотношении, кто там приемлет, кто не приемлет. Какой вообще процент населения Донецкой и Луганской народных республик, на ваш взгляд, заинтересован в реализации того или иного мирного сценария, пусть он называется именем этого немецкого политика, а кто нет, и почему?

А. Б.: Я внимательно слежу за всем, что происходит в республиках, у меня много информации на эту тему. Поэтому я себя нагло считаю довольно компетентным в этой области человеком. И я вам хочу сказать, что все разговоры об этой «формуле Штайнмайера», какие-то вялые попытки развести войска… Кстати, пока попытки, как мы знаем, крайне неудачные. Вот вся эта деятельность, все эти разговоры произвели совершенно парадоксальную вещь, следствие всех этих разговоров было совершенно парадоксальным. Потому что они, как ни странно, очень консолидировали общество республик. Что произошло. Смотрите. Всё это время, где-то с 2016 года, социум республик, и Луганской, и Донецкой, был несколько расколот. Расколот на две основные части. Есть и другие группы населения, но две — основные части, и раскол как раз касался отношений с киевской Украиной. На мой взгляд, большая часть населения республик Донбасса, где-то процентов 60-65, — это те люди, которые воспринимают киевскую Украину примерно так же, как советские люди воспринимали нацистскую Германию в 40-х годах, во время Великой Отечественной войны. То есть абсолютно непримиримо: Украина — прямой отчётливый враг, с которым никакие договорённости невозможны.

К. М.: И таких людей — большинство.

А. Б.: Таких людей большинство, но не радикальное. Потому что есть и другая группа, тоже весьма значительная. Это 30-35% населения. И эти люди — они как бы за мир с Украиной. То есть они действительно за какие-то взаимоотношения. Я сейчас понимаю, что, когда я это говорю, наверняка у нас найдётся целая куча «диванных патриотов», которые прямо тянут лапки к клавиатуре и будут писать о том, какую страшную чушь я несу и какое это позорище, потому что таких людей на Донбассе быть не может. Потому что Донбасс обстреливали, Донбасс убивали, Аллея ангелов, убитые дети, женщины, мужчины, убитые старики... Но без ханжества, если смотреть правде в глаза, такая группа населения может быть, и она есть. Я даже могу легко объяснить сам феномен её возникновения.

К. М.: Пожалуйста.

А. Б.: Я напомню, что, когда на Донбассе шли интенсивные боевые действия… Это, кстати, довольно короткий период с начала лета 2014 года. Славянск был в апреле уже, но это локальный район. А так интенсивные боевые действия на территории республик начались с лета 2014-го и закончились в конце февраля 2015 года. Там тоже были свои спады интенсивности и свои пики, подъёмы интенсивности боевых действий. Так или иначе, это был период, который длился меньше года. Но за этот период с Донбасса, как бы это повежливее выразиться... отправилось в вынужденную эмиграцию, скажем так, просто бежало, уехало, стало беженцами очень большое количество народонаселения.

К. М.: Но вряд ли мы можем осуждать этих людей. Они бежали от войны.

А. Б.: Конечно. Но я просто хочу сказать, что, например, картинка по концу июля — началу августа в Донецке, которую я видел своими глазами, она состояла в том, что из огромной агломерации... Я считаю Донецк вместе с Макеевкой, потому что фактически это один город. Это полуторамиллионная агломерация, в которой оставалось менее трети жителей, менее трети обычного довоенного населения. То есть это была почти вымершая территория. Люди уехали. То же самое было с другими городами, сёлами. Ну, с сёлами в меньшей степени, прежде всего — с городами Донецкой и Луганской республик. С Донбасса ушли миллионы людей. Без преувеличения. Значительная их часть, миллион с лишним, ушла, конечно, в сторону Российской Федерации. Но поток на запад, в сторону киевской Украины, был несущественно меньше, он был сравнимым. У меня сейчас нет точной цифры, но это все равно более миллиона человек, существенно. Естественно, в сторону России ехали те, кто связывал своё будущее с Россией, те, кто надеялся на Россию, те, кто не видел себя никак на Украине, и те, кто к Украине относился плохо и непримиримо. А в сторону Украины ехали те, кто двигался по инерции мышления, впитанной за двадцать с лишним лет так называемой незалежности. И у кого, конечно, были какие-то дружеские и родственные связи на Украине. Ну, ещё и деловые, экономические. Это нормально, ничего в этом плохого нет. Люди ехали к родственникам. Как они считали, в ту страну, которая их обязана защитить от ужасов войны. Ничего плохого в этом вроде нет, но я, наверно, слишком много себе позволю... Есть в этом плохое, на мой взгляд. Люди есть люди. Не хочу просто их оценивать в данном случае, их мораль. Вот они уехали. И что дальше произошло? Когда интенсивные боевые действия на Донбассе завершились — люди стали возвращаться, в массовом порядке. Многие вернулись из России, но далеко не все. Потому что очень значительная часть тех людей, которые уехали из Донбасса в Россию, они в России же и остались.

К. М.: Из русского Донбасса уехали в русскую Российскую Федерацию.

А. Б.: Да. Проблема в том, что, как бы мы ни ругали Российскую Федерацию, но она и на государственном уровне заботилась — и лагеря беженцев, и обеспечение жильем, работой, паспортами. Подчёркиваю: паспортами. Мало кто знает, но в тот период 2014 года была произведена очень большая выдача российских паспортов. Как мне сказали в УФМС, около 800 тысяч человек беженцев из Донбасса в очень интенсивном темпе получили российские паспорта. Это реально очень много.

К. М.: Это в четыре раза больше, чем естественная убыль нашего населения в 2018 году.

А. Б.: То есть на государственном уровне беженцев приняли. На уровне общественном, бытовом, естественно, приняли тоже. Сочувствие к людям, которые уехали от войны на Донбассе, было колоссальным. Им помогали все кто мог. Да, конечно, были наверняка какие-то отдельные случаи бюрократического хамства, непонимания и обычного бытового хамства, мол, понаехали. Но это реально отдельные случаи. А так, в общем, российское общество наших русских людей с Донбасса приняло и сумело в себя в значительной степени инкорпорировать. Я таких людей, которые уехали с Донбасса и сейчас уже ощущают себя вполне полноценными москвичами, воронежцами или жителями других городов России, знаю очень много сам лично.

К. М.: А что случилось с украинской частью беженцев?

А. Б.: А там всё произошло наоборот. Там эти беженцы не были приняты. Их не приняли ни на государственном уровне, ни на частном, бытовом, общественном уровне.

К. М.: А почему, интересно? Это же было выгодно порошенковской Украине. Можно было бы доказывать: вот посмотрите, бегут от этих «колорадов», «ватников» к нам, на Украину. Показывать этих людей на телевизионных шоу, чтобы они рассказывали о том, как им тяжело жилось там и как им теперь прекрасно здесь. Почему они их не приняли?

А. Б.: Ну, Константин, мы же знаем, что на самом деле власть украинская — она в значительной степени иррациональная. Если бы она была движима каким-то чувством рациональности во всех своих или в большей части своих поступков, она бы вообще занимала принципиально иные позиции. Эта власть — иррациональная. С точки зрения мотивации каких-то отдельных исполнителей в этой власти, с точки зрения «кукловодов», которые сидят не в Киеве, она действует, конечно, вполне рационально, но только там интерес в том, чтобы из Украины сделать противоположность России, врага русских, русского государства и русского народа. Вот с этой точки зрения правительство киевское всегда действовало рационально. С остальных точек зрения — иррационально. Они послали своих беженцев, в прямом и переносном смысле этого слова. Общество считало их предателями…

К. М.: И что дальше случилось с этими бедными людьми?

А. Б.: Они вернулись обратно практически в 100%. В свои дома, в свой Донецк, Луганск, в другие города республик. Они были вынуждены это сделать. Потому что хлеб беженца для них оказался совсем не сладким.

К. М.: В этих, как их называют, самопровозглашённых государствах их приняли назад.

А. Б.: Конечно.

К. М.: То есть власть в Донецке и в Луганске оказалась гораздо более государственно мыслящей, чем власть в Киеве.

А. Б.: Конечно. А тех, кто был специалистами, приняли на достаточно высокие государственные посты, должности, и так далее. Это действительно так. Это факт. Что иногда вызывало, кстати, у добровольцев в 2014 году, у ополченцев 2014-2015 годов вызывает по сей день некоторое недовольство, скажем так. Потому что вот те приехали, которые убегали, и вот они занимают сейчас некоторые посты. Я с этим недовольством сам сталкиваюсь. Ко мне люди приезжают и говорят: да что ж происходит, Александр Юрьевич, такой вот ужас!

К. М.: А вы как сами считаете?

А. Б.: Я считаю, что МГБ в этом плане было бы неплохо поработать поинтенсивнее, в некоторых случаях.

К. М.: МГБ — это министерство государственной безопасности.

А. Б.: Да. МГБ обеих республик было бы неплохо поинтенсивней поработать. Потому что мы понимаем, что люди приезжают с разными намерениями. И конечно, агентурой СБУ властные структуры республик пронизаны в очень существенной степени.

К. М.: Именно к этому мягкому подходу, приёму репатриантов, вы относите убийства бывших героев, включая Захарченко? Вы считаете, что именно таким образом СБУ проникла на территорию республик, на волне возвращающихся назад беженцев?

А. Б.: Что касается всех громких убийств, то каждый отдельный случай надо рассматривать отдельно. Если у нас есть на это время, то я готов какими-то данными поделиться. Потому что, например, убийство Гиви — это одно, убийство Моторолы — это совсем другое, а убийство Саши Захарченко — третье. У каждого убийства свои исполнители, свои причины и свои технически моменты.

К. М.: Это настолько важная тема, что мы можем на ней остановиться. Расскажите.

А. Б.: Я уж не говорю про некоторые другие убийства. Например, мало замеченное, но, к сожалению, нанёсшее большой вред Луганской народной республике убийство Олега Анащенко, он был реальным местным командиром вооружённых сил Луганской народной республики, очень толковым офицером-профессионалом, который встал на нашу сторону с самого начала, буквально весной 2014 года.

К. М.: Так что всё-таки случилось в каждом из этих случаев?

А. Б.: Я не всё могу сказать, но постараюсь сказать так, чтобы это было более или менее понятно. С Моторолой случай специфичный, потому что он относится к категории разборок с местным криминалом, со стародонецким криминалом, который не очень уютно чувствует себя в нынешнем состоянии в республиках.

К. М.: То есть киевский режим не имеет к этому отношения?

А. Б.: На мой взгляд, непосредственного отношения не имеет. С убийством Гиви –там всё понятно. Там в чистом виде операция СБУ.

К. М.: А эта операция была проведена в связи с вернувшимися репатриантами или это какая-то другая агентура?

А. Б.: Это операция с заброшенными агентами, в частности выезжавшими и потом вернувшимися. Это как раз классика.

К. М.: А Захарченко?

А. Б.: Тоже агентура. Мне хорошо известно, что это тоже, конечно, работа СБУ. Но там была ячейка глубокого залегания, очень глубокого.

К. М.: Что это значит?

А. Б.: Это настолько фантастично звучит, что можно не поверить. Дело в том, что это покушение — извините, уж я выдам кое-что — организовывали люди очень, скажем так, возрастные.

К. М.: Это сколько лет?

А. Б.: Это много лет. Дело в том, что областные архивы Комитета государственной безопасности СССР в своё время оказались в Киеве.

К. М.: Что логично.

А. Б.: Да.

К. М.: И что?

А. Б.: А в архивах содержатся данные…

К. М.: Это агенты советского КГБ ещё?

А. Б.: Парадоксально, но факт. Все арестованные по этому делу люди, так сказать, глубоко пенсионного возраста.

К. М.: Значит, им должно быть лет по 70.

А. Б.: Да. На них никто не подумал бы случайно просто.

К. М.: Старики-разбойники ликвидировали народного героя.

А. Б.: Это не смешно, но да, так. Вот такая история. Бывает и такое.

К. М.: Я так понимаю, широкой общественности первый раз стал известен этот факт?

А. Б.: Видимо, да. Боюсь, что мы сейчас нарвёмся на сенсацию, но вот такая история…

К. М.: Как бы нам ни хотелось дальше об этом говорить, мы всё-таки в нашей программе говорим о будущем, о Русской мечте. И в нашем конкретном случае давайте поговорим о будущем как этих территорий, так и Украины в целом. Ваше видение — может ли состояться Русская мечта без Украины? Или как она выглядит без Украины? А если с Украиной, то как она выглядит с Украиной?

А. Б.: Я сейчас попробую сначала довести мысль до конца. Мы просто прервались. Дело в том, что вот эта группа, настроенная на мир с Украиной, существует. И она достаточно сильна и в донецком, и в луганском обществе. Но, когда возникла перспектива реализации так называемой «формулы Штайнмайера», произошёл обратный процесс. Что очень забавно. Произошла консолидация. Дело в том, что те люди, которые были настроены теоретически мириться с Украиной, когда возникла перспектива реального вхождения Донбасса обратно в состав Украины, — вот тут они как раз и поняли, что этого они категорически не хотят. Они уже хлебнули, будучи беженцами, украинского гостеприимства и украинской государственности. И больше не хотят. Поэтому все мои источники, которые дают довольно точные данные, говорят о том, что те, кто в своё время стремился к какому-то примирению, сейчас говорят: нет-нет, ни в коем случае, никакого Штайнмайера. Мириться — это одно, торговать — да, ездить — да, вот это мы всё готовы, мы бы хотели, чтобы это было так. Но входить в состав Украины — ни в коем случае. И сейчас те, кто относится к Украине непримиримо, и те, кто был готов мириться, консолидируются друг с другом, чтобы ни в коем случае не допустить вхождения Донбасса обратно в состав Украины.

К. М.: А зачем тогда белую ракету давали, когда там были наблюдатели ОБСЕ?

А. Б.: Вы же понимаете, что есть необходимые дипломатические, я бы это так назвал, танцы, которые Российская Федерация считает нужным исполнять. А также, будем говорить откровенно, весьма зависимая от властей Российской Федерации власть республик тоже должна выполнять. То есть здесь идёт обычная, стандартная политическая игра, которая может тянуться многие годы. И на примере других конфликтов, в разных частях мира, мы знаем, что такого рода дипломатические игрища могут продолжаться многие годы. Мы просто должны посмотреть, кто какие политические выгоды имеет от этого. Россия и республики в который раз доказывают свою миролюбивую позицию. Зеленский тоже доказывает свою миролюбивую позицию и то, что он отличается от Порошенко.

К. М.: Но пока не доказал?

А. Б.: Нет, пока не доказал.

К. М.: Белая ракета не взлетела?

А. Б.: Не взлетело ничего. Но он доказывает, что он старается.

К. М.: Он в этот момент ходил за покупками.

А. Б.: Да, он старается. Он старается и от Порошенко отличается. Россия имеет от этого какие-то внешнеполитические бонусы.

К. М.: Перейдём к будущему ближайшему и отдалённому. Ваш прогноз развития ситуации или варианты развития?

А. Б.: На мой взгляд, ситуация будет развиваться, в целом предопределена просто. Я, честно говоря, в своё время на какой-то аналитической передаче, задолго до 2014 года, говорил то же самое, что скажу сейчас. Территория, которую мы называем Украиной, обречена на государственную деструкцию. Нет никакой незалежной Украины, эта территория в виде независимого государства существовать не может и не способна. Эта территория уже фактически развалилась. Потому что от той Украины, которая была на 1 января 2014 года, уже отпали Крым и Донбасс. И в состав Украины ни та, ни другая территории не вернутся, 100%. Но деструкция на Украине продолжится, это исторический процесс. Детерминированный.

К. М.: Почему?

А. Б.: Потому что линии раскола заложены в существовании самой украинской власти. Потому Новороссия условная, Юго-Восток, ненавидит Центральную Украину, Центральная Украина ненавидит их всех, и на западе созрела настоящая украинская нация. Настоящая, реально. Она выковалась в 19-м веке — и там сидят настоящие украинские автохтоны. Это примерно 6-8 областей Украины.

К. М.: А русины?

А. Б.: Русины — вообще отдельная история. Закарпатье. Там есть русины, там есть гуцулы…

К. М.: Венгры.

А. Б.: Да, там есть венгры… Там очень пёстрый состав, полиэтнический. Там всё население имеет по 3-4 паспорта, это считается стандартом. И эту территорию к Украине вообще бессмысленно причислять. Она находится в реальном режиме самоуправления. Так же как многие нынешние области Украины уже сейчас находятся в реальном режиме самоуправления. То же самое Полесье — оно фактически никак не управляется украинской властью. Туда киевский прокурор нормально приехать не может, его, если что, выгонят или пристрелят.

К. М.: А какие области вы бы отнесли к этой автохтонной Украине? Вы сказали, 6-8 областей стали ковать украинскую нацию. Какие?

А. Б.: Это области типа Львовской, Ивано-Франковской, всех прилегающих областей. Житомирскаяобласть, Хмельницкая. Вот эти области заполнены теми людьми, для которых Бандера действительно национальный герой. Нам это противно, но для них он действительно национальный герой. Так же как Коновалец, так же как все прочие «прекрасные» люди — они реально для них национальные герои. Они реально ненавидят и Запад, то есть Восточную Европу, поляков, венгров. Они ненавидят и нас, они ненавидят и киевлян. В своё время, побывав во Львове, я понял, что к киевлянам там относятся значительно хуже, чем к москвичам. И это естественно. Потому что киевляне ближе, и для них они как потенциальные противники, и тогда были тоже ближе.

К. М.: Так всё-таки, как должна быть решена украинская проблема в будущем? С точки зрения Русской мечты, а не американской.

А. Б.: Её не должно быть. Она решится. Мы должны будем, простите, рано или поздно забрать свои территории. Свои — это близкие нам по духу, менталитету и истории. Я не говорю сейчас о территориях Западной Украины. Потому что сейчас Россия хоть и имеет контуры империи, но не является империей, которая стремится к расширению и к тому, чтобы забирать себе те этносы и те народы, которые не хотят жить вместе с нами. А украинские автохтоны, будем говорить честно, с нами жить вместе не хотят. Они хотят существовать самостоятельно. И надо позволить им это.

К. М.: Если послушать сегодняшних киевских спикеров, тех, кто разговаривает на разных каналах, то ощущение, что и в Киеве не хотят с нами жить. Это что означает, что Киев относится к той бандеровской части?

А. Б.: Нет. Это не совсем так. Дело в том, что Киев — это город интернациональный. Космополитичный. Это город, который ненавидит вся остальная Украина по большому счёту. Есть такая специфика у этого города. И она абсолютно оправданна. Если говорить резко и жёстко, то Киев — это город предателей. Когда мы в Киев войдём — я вас уверяю, население Киева выстроится вдоль киевских улиц с цветами и флагами. И будет махать и подпрыгивать. «И в воздух чепчики бросали». Я надеюсь, это произойдёт. Я надеюсь, что мы, Константин, ещё вместе увидим эту прекрасную картину. И вот тогда они будут говорить, что всю жизнь, всю дорогу были за нас. Что они на самом деле наши партизаны. Просто мы об их существовании не знали. А что, никто не в курсе, как много представителей киевской элиты ездят в Москву и здесь тоже всяким разным людям, в том числе и тем, которые находятся за стенами (тут недалеко есть такие красные стены симпатичные), рассказывают, что они на самом деле тоже партизаны? Что они просто в засаде сидят и ждут своего часа. Киев переполнен такими людьми, которые за нас партизанят, просто мы об этом не в курсе. Или в курсе, но просто они ничего не делают.

К. М.: Вы же помните про украинский партизанский отряд с предателями?

А. Б.: Да, один хохол — лентяй, два хохла — партизанский отряд, три хохла — партизанский отряд с предателем. Я считаю, что я могу рассказывать этот анекдот, поскольку я по отцовской линии хоть и на одну четверть, но вполне себе хохол. Настоящий.

К. М.: На этой ноте, поговорив с хохлом как минимум наполовину, Александром Бородаем…

А. Б.: С имперским.

К. М.: …о том, как мы войдём в Киев, я думаю, можно завершить эту «Русскую мечту» с Александром Бородаем. И договориться о том, что мы встретимся с вами в следующих передачах, где поговорим ещё о других мечтах. Но я уверен, что во многих из них найдётся место подобным же взглядам, которые высказал в нашей передаче Александр. Спасибо.

А. Б.: Спасибо.