"Красный угол" с Еленой Шаройкиной. Почетный гость – Наталия Алексеевна Нарочницкая.

В этом выпуске программы «Красный угол» в гостях у Елены Шаройкиной - руководитель Института демократии и сотрудничества (Париж), дипломат, общественно-политический деятель, доктор исторических наук Наталия Алексеевна Нарочницкая.

Наталия Алексеевна Нарочницкая

Российский общественно-политический деятель, дипломат, учёный. Доктор исторических наук.

С отличием окончила МГИМО, была распределена в Институт мировой экономики и международных отношений Академии наук СССР. По дипломатической линии работала в долгосрочной загранкомандировке в США.

С начала 1990-х годов была активно вовлечена в деятельность российских  политических партий и движений национально-патриотической ориентации. Одной из первых подняла проблему русских как разделённого народа на постсоветском пространстве.

Депутат Государственной думы четвёртого созыва от избирательного блока «Родина».

В 2008 году по предложению Владимира Путина возглавила Европейский институт демократии и сотрудничества, созданный в Париже с целью содействия диалогу России и Запада по вопросам гуманитарного характера.

Является членом Общественной палаты России, Соборного присутствия Русской Православной Церкви, Совета Императорского Православного Палестинского Общества. Входит в общественные советы при МВД и Минобороны России.

Учрежденный и возглавляемый Нарочницкой Фонд исторической перспективы проводит общественную и научную работу по противодействию попыткам фальсификации истории России, укреплению национального самосознания и продвижению ценностей  Русского мира.

Имеет государственные награды, награды Русской Православной Церкви и зарубежных стран.

Воспитала сына.

Елена Шаройкина. Наталия Алексеевна, здравствуйте.

Наталия Нарочницкая. Здравствуйте.

Е.Ш. Сегодня мы воспользовались вашим гостеприимством и приехали к вам в гости.

Н.Н. Я очень рада.

Е.Ш. Спасибо вам за приглашение. Вы жили в Соединенных Штатах Америки. Можно сказать, вторым домом жили во Франции. Там, вообще, принято приглашать к себе домой? Остались еще эти традиции? Потому что у нас ведь в России уходит традиция проводить время дома.

Н.Н. На самом деле, наверное, это пришло оттуда. Но все-таки еще сохраняется. В Америке этого почти нет. Особенно там, кто живёт в отдельных домах. Но настоящая Америка – это двухэтажная Америка, коттеджи -  там бывают, конечно, крупные семейные встречи,  особенно на Рождество. Вот Рождество в Америке и День Благодарения….

Е.Ш. Это семейный праздник.

Н.Н. Собираются, приезжают женатые и замужние дети со своими внуками. Это происходит на Рождество и в День Благодарения. А вот так просто встретиться и поговорить, как у нас…

Я выросла в таком доме. К папе приходили аспиранты, потому что тогда были другие отношения между учителем и учеником. Учеников усаживали за стол, кормили, они часто были иногородние, жили в общежитиях, были голодные, мятые. Папа наливал им всегда немножечко водки, которую он настаивал на жгучем перце. Она становилась желтой. Была эта водка «Московская особая» 56 градусов. И говорил: ну, вот если осилите эту рюмочку, тогда диссертацию точно напишете.

Постоянно приходили  профессора, приезжали коллеги из других городов. Когда, помню, папа купил дачу в 1968 году, а это была всю жизнь его мечта, то на следующий же день, как мы впервые приехали, пришли соседи со своими детьми и сказали: я такой-то, пожалуйста, приходите к нам, я такой-то, вот у нас дочка тоже такого же возраста, как моя тогда младшая сестричка, они могут вместе играть. Или вот я вас познакомлю со своей собакой, чтобы она вас знала и не лаяла, когда вы мимо забора проходите.

Сегодня же все живут за глухими заборами. Сейчас будешь умирать, один упадешь, не докричишься ни до кого. Все боятся показать свой быт, как будто им чего-то стыдно или они чего-то боятся. Я понимаю, если какие-нибудь бизнесмены боятся преследования конкурентов, нечестные. Но вообще стало так. И это очень меняет образ жизни.

Е.Ш. Вы говорите, мы перенимаем традицию встреч вне дома. Это, скорее из американской модели жизни, да?

Н.Н. Ещё, знаете, почему это происходит. Ведь в старые добрые времена были многопоколенные семьи. Было много чад и домочадцев в одном доме, почти всегда. Особенно в России. И в советское время жили в одной квартире несколько поколений. Там хлопоты по приему гостей как-то раскладывались на всех. Кто-то покупал продукты, кто-то пек пироги, кто-то пылесосил квартиру, кто-то накрывал, вместе мыли посуду. А сейчас – однопоколенная семья, да еще немодно иметь детей, что ужасно совершенно, на мой взгляд. Слава Богу, все-таки пока еще это не стало доминирующей тенденцией. И поэтому очень трудно, придя с работы, одному, двоим красиво накрыть стол, приготовить что-то. Люди не умеют готовить. Боже мой, иногда послушаешь какие-то рецепты, думаешь: да у них нет никаких навыков даже. Они никто пирог испечь не может. Не то, чтобы сварить борщ и прочее.

А нас в детстве, несмотря на то, что всегда была домработница, приучали к домашнему хозяйству. Это домоводство, которое потом даже в школе было предметом. И очень правильно, кстати.

У нас в доме было так: чтобы диссертация была, но чтобы и стол умела накрыть. И сама воротнички к школьной форме с десяти лет пришивать могла, меняла каждые два дня.

Е.Ш. Ситуация близка к идеальной. И диссертация, и борщ на столе…

Н.Н. Во всяком случае, так требовали. Кстати, это такой, знаете, максимализм русских мужчин, что отличает их от западных. Они от женщины очень многого ждут. Она должна быть и хороша собой, и умна, и могла заменить мужчину даже как воин, и так далее.

Посмотрите русский фольклор. Богатырка Синеглазка. Спит, как речной порог шумит. Марья Моревна, прекрасная королевна, которая побеждает со своим войском Ивана-царевича, прижимает его к сырой земле. Достает нож булатный, чтобы проткнуть ему грудь белую. А он тут ей говорит: а не отложить ли тебе нож булатный, а не поцеловать ли тебе меня в уста сахарные. И то правда, говорит она, откладывает нож, становится его женой. И спокойно совершенно, бросив все то, что она умеет, доказав, что она это может, становится замечательной женой, сидит в тереме, ждет его. И, при этом, совсем не чувствует себя униженной. И правильно. Потому что русские женщины самодостаточны. Видите как?

Я феминистка совсем в другом. А вот в том пошлом западном смысле – я вообще не феминистка. Мне кажется, что это надо такой комплекс неполноценности, на самом деле, иметь, чтобы пытаться всюду утверждаться, как одинаковые с мужчиной. Ну, какие же мы одинаковые? Конечно, мы разные.

ПРОФАЙЛ

Е.Ш. Наталья Алексеевна, осмысляя современность, сегодняшний день, мы не можем не дать оценку человеку и нравам сегодняшнего дня. Как вы считаете, сегодня человек, русский, американский, француз, отличается друг от друга, и насколько сильно отличается…

Н.Н. Вечная проблема, получается, Россия и Европа, дилемма. На самом деле, есть сотни, тысячи аспектов человеческой личности. И мы эти глубины никогда не постигнем. Есть что-то главное, что сам в себе человек больше всего ценит, есть поверхностное, которое тоже для него важно, но, тем не менее, это всего лишь часть его «я». Что-то нас сближает, и мы в чем-то, безусловно, одинаковы.

Я думаю, что везде, не только в Америке, во Франции, но и в Индии, и в Африке, родители одинаково не хотят хоронить своих детей. Вот общечеловеческая ценность. Чтобы солнце светило, земля плодоносила. Это общечеловеческие ценности. Совсем не те, которые нам внушали, особенно в 1990-х годах. Какие-то единые стандарты поведения. Русские люди, даже самые необразованные, на самом деле, всегда в моем представлении более объемные, у них сознание не плоское. Помню, я читала одного англичанина, который перед революцией занимался русским сознанием. Много путешествовал, специально ездил в поезде в третьем вагоне, где крестьяне ездят, с ними разговаривал и с интеллигентами разговаривал. Он говорит: с американцами, о чем ни поговоришь, разговор рано или поздно выйдет на деньги; с французами, о чем ни поговоришь… причем, это не анекдот, это действительно  -  о любви, об изменах, … ну, в общем, о таких вот вещах.

Е.Ш. Cherchez la femme.

Н.Н. С русскими, говорит, с кем бы ни поговорил, с интеллигентным ли, с образованным человеком, с крестьянином ли,  долго говоришь – обязательно выходишь на тему о Боге.

ЕВРОПА ПРОТИВ ЕВРОПЫ

К сожалению, энергетика духовная и интеллектуальная на Западе уходит. Потому что догматизм хрущевских и, особенно застойных времен, переместился.  Когда мы, как мантру, твердили о том, что коммунизм  есть высшая стадия, что главное содержание нашей эпохи –  переход от капитализма к социализму, всё это буквально туда переместилось. Они теперь твердят, что главное содержание нашей эпохи – переход к полной демократии. Они перестали мыслить.

Чингисхан говорил, что высшая свобода и счастье – это гнать перед собой врагов, грабить их имущество, пользоваться их женами и дочерьми, любуясь при этом их слезами. Платон - для того, чтобы вознестись на свою звездную родину. В Евангелии сказано - для того, чтобы алкать и жаждать правды. А для вас что, история безнравственного целеполагания … Они замирают. Они не способны дискутировать на таком уровне и на такую тему. Они перестали думать.

Это не значит, что там нет думающих людей. Безусловно, я знаю там немало интеллектуалов, которые пекутся о том же, о чем мы. Но все командные высоты в идеологических структурах и в СМИ захвачены. Нынешняя Россия сопротивляется  этому нашествию и агрессивному давлению постмодернизма. Мы как будто немножко разные цивилизации. И, вы знаете, вот я такой для себя сделала вывод. Эта извечная дилемма: Россия и Европа, которую не оставили без внимания выдающиеся умы прошлого, обрела сейчас новое измерение. Европа консервативная, традиционная, христианская - против Европы постмодернистской. И Россия здесь, вместе с Европой консервативной и христианской, против Европы постмодернистской.

Е.Ш. Вы предвосхитили сейчас мой вопрос. Как раз ровно об этом я хотела сказать. Ведь на фоне бесконечного стремления к свободе, а по сути, доминирования ценностей «открытого мира», который мы наблюдаем сейчас, также растут и «правые», консервативные настроения, да?

Н.Н. Да.

Е.Ш. Консервативные настроения в Америке и христианские ценности в Европе также растут. Как считаете, люди - носители этих консервативных ценностей на Западе, сегодня для России, кто они? Это попутчики, волки в овечьей шкуре. Что-то мы отстаиваем вместе, где-то нам по пути. Но в целом, как вы видите это?

Н.Н. На самом деле, я считаю, что мы должны очень внимательно оценивать  те явления, которые кажутся нам родственными, и с ними, безусловно, соработничать. И сейчас не случайно есть  контакты между католическими и православными кругами. Потому что нас заботит одно и то же.

Вот с моим другом и товарищем, и коллегой по работе в Европе, Джоном Локландом, англичанином, убежденным католиком, у меня нет дилеммы Россия и Европа. Нас удручают одни и те же явления, нас радуют одни и те же явления. Мы, не сговариваясь, даем интервью, практически говоря одними и теми же словами и понятиями. Потому что в центре Креста нет ни Запада, ни Востока, ни Севера, ни Юга.

РОССИЯ И ЗАПАД

Е.Ш. А означает ли это, что консервативные ценности  опять победят в западном мире? Означает ли это, что не будет противоречий между Россией и Западом?

Н.Н. Мне кажется, не означает. Здесь очень велики стереотипы. Мне не хочется демонизировать Запад, там я вижу очень много замечательных искренних людей. Но все же… На всем пути становления нашей страны от Руси, Российской Империи к Советскому Союзу, независимо от реальных противоречий, которые могли быть вокруг выходов к морю, перемещения народов, нам всегда была свойственная ревность особого характера, свойственная некогда разделенной единой семье. Я имею в виду семью апостольского христианства. Соперничество и Великая схизма разделила православную ойкумену и Запад, породила очень много стереотипов. Это взаимное недоверие, это спор о первенстве в этой истине наложил колоссальный отпечаток. Поэтому сейчас, когда общехристианская цивилизация находится под угрозой, когда демографические, мировоззренческие и прочие вызовы настолько сильны, когда христианство в Европе скоро станет угнетенной религией, Европе пора было бы забыть, одуматься и перестать относиться к России как именно к какому-то соперничающему элементу.

Е.Ш. Вы чувствуете в европейцах эту конкуренцию?

Н.Н. Да, я чувствую. Но это очень сложный процесс.

Е.Ш. Или это Америка все-таки насаждает эти настроения?

Н.Н. Америка сама внутри себя в образе жизни гораздо более консервативна. Там все ходят в церковь по воскресеньям.

Е.Ш. И венчают однополые браки.

Н.Н. Одновременно, да, привечают однополые браки. Кстати, один раз я наблюдала огромную манифестацию в пользу однополых браков в Париже. 99%  - обычные молодые пары: девочка и мальчик. Но всё распропагадировано, они думают, что сражаются, действительно, за свободу. И им невдомек, что это не норма (однополые браки), а отклонение от нормы.

Помню, как покойный блаженной памяти Патриарх Алексий в Совете Европы при мне говорил: у человека очень много разных грехов и отклонений, это одно из. Мы снисходительно относимся к этому, и никто не требует, как в Советском Союзе, сажать. Но нельзя же провозглашать равночестным норму и отклонение от нормы. Где-то в одной дискуссии я это сказала. Мне говорят: откуда вы знаете, что такое норма? Я говорю: очень просто. Норма – это то, если останется единственным, обеспечит продолжение жизни и человечества. Представьте себе, если все станут гомосексуалистами, человечество кончится прямо на этом поколении. И его дальше не будет. Значит, это все-таки не норма.

Е.Ш. Отсюда и рост консервативных и «правых» настроений.  И, собственно говоря, феномен Трампа...

Н.Н. Да. Они начали консолидироваться именно потому, что почувствовали реальную опасность. Действительно, когда тот закон во Франции принимался, то вышли два миллиона. Особенно во Франции, потому что там усыновление могло быть только в семью. Если приравнять однополые браки к семье, то  можно будет тогда усыновлять. Это вызвало самый большой протест. Начали возникать какие-то консервативные объединения, которые пока не обрели формы разных партий. Этим людям очень трудно. Потому что идеологически на них тут же набрасывается ярлык каких-то радикалов, экстремистов.

А в Германии просто нельзя ничего сказать в пользу традиционных ценностей, потому что их тут же обвиняют в ностальгии по нацистским гитлеровским временам, эти люди выпадают из респектабельного круга политики.

И только те, кто не боится считаться маргиналом, нерукопожатным, с которым никто фракцию и правительство вместе не создаст, те продолжают это. Поэтому, наблюдая это, с одной стороны видишь, что одновременно идут процессы и разложения традиционной семьи, общества. А с другой - есть тенденция к обратному возрождению, к какому-то акценту на важности этих ценностей. Поэтому все-таки я пока еще не совсем разуверилась в Европе.

Е.Ш. Ну, мы с вами видим, что стирание границ между добром и злом  происходит везде. Не только в области культуры, свободы от пола и других прелестей свободного открытого общества, как мы уже говорили. В геополитике ведь тоже границы стерты между добром и злом, да?

Н.Н. Те, кто изучал историю международных отношений, с огромной удрученностью наблюдают за глубоким кризисом и подрывом международного права. Право сильного.

Нарушения международного права были и во времена и Советского Союза. Эти нарушения и мировым международным правом так и трактовались, сам принцип сохранялся. А сейчас же на Западе обосновывают новыми идеологическими доктринами нарушение прав человека. И если страна-изгой не удовлетворяет каким-то критериям и принципам, значит, против этой страны не обязательно применять принципы международного права. И, конечно, Россия почти единственная стоит на страже этого. И надо сказать, что это выстаивание против зла приносит свои плоды. Нашего президента и страну начинают постепенно уважать. Потому что стоять, как скала, – это же какую надо мощь иметь.

ВЛАДИМИР ПУТИН

В мае прошлого года во Франции между двумя раутами президентских выборов, был эпизод. Мы были в глубинке, наблюдали, как идет борьба, фотографировали плакаты, участки. В маленькой гостинице под городом Монтабан, когда мы стали расплачиваться с хозяином, он дарит нам по бутылке вина. Я благодарю.

Он говорит: «А вы, русские, могли бы нам тоже кое-что ведь подарить?»  Я: «Ну, что же?» « Подарили бы нам годика на четыре вашего Путина. Мы бы вам потом вернули. Он бы нас научил, как стоять на своем, на своей Франции»…

Вот ведь как.

Е.Ш. Владимир Владимирович Путин, конечно же, воплощает собой того человека, о котором можем говорить: роль личности в истории.

Н.Н. Безусловно.

Е.Ш. Раз уж мы заговорили о нашем президенте, у меня такой вопрос. Сейчас идет очень много дискуссий на тему, а не возобновить ли монархию в России, необходимо ли это делать вообще и возможно ли. И я очень часто слышу фразу о том, что Путин и так царь, он и так единолично властвует. А  как вы считаете?

Н.Н. Да нет… Это такие метафоры, которые для красного словца произносятся, для прессы, в статьях, чтобы красиво что-то упомянуть. Надо серьезно эту тему обсуждать.

Путин с точки зрения принятия решений - очень полновластный человек. Это специфика нашей страны. Это вертикали власти, и они у нас функционируют по-русски. Но это совершенно не монархия.

Посмотрите на Трампа. Травля, которой подвергается со стороны властей и прессы американский  президент, который впервые за всю историю столкнулся даже с отсутствием субординации в своих собственных ведомствах, страшно подрывает престиж страны. Но что это за страна?

Представляю себе американскую систему  сдержек и противовесов, с теми государственными законодательными механизмами, которые регулируют политику, общественную, хозяйственную жизнь.  Перенесли бы их в Европу, любых веков, где бесконечные столкновения идей, где «левые» и «правые», раньше их называли иначе. Но постоянные какие-то робеспьеры, дантоны, гильотины. Где литература, поэзия насыщена поиском истины и в государственной жизни. Где какой-нибудь поэт Генрих Гейне пишет, что силезские ткачи ткут саван для проклятой Германии. Представляете, кто-нибудь бы написал такое стихотворение про Америку. Рухнула бы вся эта система.

ТРАМП

Е.Ш. Но сейчас мы видим, что Америка почти парализована.

Н.Н. Да.

Е.Ш. Выгодно ли это России?

Н.Н. Я не думаю, чтобы это было выгодно. Мы очень много натерпелись от Запада особенно в последние несколько лет. Это даже непристойно для западной прессы, общий тон отношения к России такой презрительный и насаждается молодежи. Очень неприлично для христианских государств, так пренебрежительно говорить о других нациях.  В данном случае, не только о нас.

Тем не менее, Америка просто оказывается слабой. И она парализована и в международных делах. Смотрите, все понимают, что Россия на Ближнем Востоке победила, через свое умение правильно принимать решения: где-то выдерживать паузу, где-то принять решительные меры и разгромить ИГИЛ. Она вышла в дамки. Америке выгодно как-то присоединиться к этому. Нет, Трамп не может пойти на сотрудничество с Россией, потому что его заклюют.

Е.Ш. У Трампа своя повестка. Это, скорее, повестка сионистского лобби. Ведь признание Иерусалима столицей Израиля – это попрание международных прав, как мы об этом говорили.

Н.Н. Конечно.

Е.Ш. Но это и демонстрация того, кто стоит за Трампом, чьи интересы он отстаивает...

Н.Н. Сионистское лобби играет свою роль. Но, надо сказать, что в пуританской Америке, в тех ветвях протестантизма, которые именно в Америке расцвели, идея возвращения к Ветхому Израилю очень сильна. Поэтому почти все американцы, не будучи прямыми «слугами» сионистского лобби, они искренне исповедуют это. Ведь даже  кальвинисты и переехавшие туда радикальные пуритане сами себя называли: мы ветхозаветные христиане. А ведь Кромвель избивал, даже запрещал праздновать Рождество Христово. Именно в Америке нашли пристанище даже те ответвления протестантизма, которые являются антитринитариями, то есть, не признают Святую Троицу. И они во многих европейских странах были уже признаны антихристианскими сектами. А в Америке все расцвели.

Это не значит, что Америка вся антихристианская. В Америке сказать, что ты атеист вызовет удивление. А вот во Франции 90%, по-моему, атеисты, самая атеизированная страна. Все-таки этот антихристианский, антирелигиозный аспект Французской революции от нас был скрыт в советское время. Это был чудовищный антихристианский и антикатолический выпад. И они своего добились. Они больше атеизировали Францию, чем безбожники-большевики атеизировали Россию. Они Россию сделали это в практике религиозной, но вот дух остался. А во Франции  они просто гордятся тем, что атеисты. Отсюда - «Шарли Эбдо».

А Америка – христианская страна, безусловно. И, кстати, с некоторыми ветвями христианства некальвинистского характера  есть симпатия к православию.

ПОЛИТИЧЕСКАЯ ДЕМОГРАФИЯ

Американцы совершенно перестали, мне кажется, сопоставлять реальность. Для них мир – все тот же, который был 30-40 лет назад, в 1960-е годы. Когда нищий «третий мир» только что освободился от колониальной зависимости. За него шла борьба.  В конечном Америка со своими огромными ресурсами, деньгами в какой-то мере, казалось, выиграла на определенном этапе.

Сейчас мир не тот. Арабский мир уже представлен нефтяными гигантами Ближнего Востока. Растет демографически… Вот такое сдержать...

Посмотрите на Дальний Восток, Китай. Лет 15—20 назад американцы специально устроили кризис этим азиатским «тиграм», немножко погасили их. Но, тем не менее, никуда они не свернут. Демографически Запад все больше становится маленькой частью остального мира. И сами западные общества не могут выдержать наплыва мигрантов, которые там натурализовалось.

А по  законодательству, прежде всего, семейная миграция. Не просто трудовая, когда люди приезжают работать на два года, отсылают деньги на родину и уезжают. Семейная миграция, когда разрешено семьи привозить, при этом рождаются дети. Причем, те, кого они привозят, никогда не будут работать. Они иждивенцы. Это гибель для Европы. И она сама себя уничтожает своей ложной политикой.

Е.Ш. Если посмотреть на политику Меркель, такое впечатление, что Европа этого не видит, не хочет видеть, закрывает глаза. В чем причина?

Н.Н. Меркель уже стала образцом, с одной стороны умного и умелого регулирования, но, с другой -  абсолютно слепого поклонения неким идеологическим штампам, которые просто губят Европу. Успех «Альтернативы для Германии» - это колокольный звон уже в Европе.

Е.Ш. Ле Пен во Франции.

Н.Н. Ле Пен – да. Но Ле Пен, на мой взгляд, прошла свой пик, и на следующих выборах у нее будет намного меньше голосов. Но сами эти идеи…

Е.Ш. Мы говорим о настроениях.

Н.Н. Если бы во Франции кто-то занялся правильным осмыслением, как надо подавать традиционные ценности, то я, на их месте,  пошла бы по пути более широкого объединения, не партийного, а всех консервативных и национально ориентированных сил. И силы, которые представляет Ле Пен, просто влились бы, как отряд в эти ряды.

Но, к сожалению, демократия, в отличие от монархии, предполагает очень себялюбивое и эгоистическое отношение к выборам. Партия заинтересована, чтобы победил не тот соперник, который будет действовать в русле  этой партии, а в том, чтобы, наоборот, победил антипод. Чтобы к следующим выборам еще ярче показалось, что они правильно за что-то выступают.

Когда был шанс, что Фийон будет президентом, партия Марин Ле Пен была этим очень недовольна. Она прекрасно понимала, что с консерватором Фийоном, респектабельным и встроенным в эшелоны власти политиком, ей будет очень сложно бороться. Он консерватор, он за семью, он не скрывает, что он католик. И это тоже редкость, это тоже одна из причин, почему его так «подстрелили на взлете». Мне кажется, «золотой век» вызывавших у нас зависть в советское время свободных партийных баталий прошел уже. Сейчас элиты манипулируют партиями очень хорошо, чтобы сохранить власть и мало что менять, к сожалению. Стало гораздо меньше демократии.

Нам всегда кажется, что хорошо там, где нас нет. Иллюзии, о том, что все очень хорошо на Западе, и все замечательно функционирует. Пора с ними расставаться. Это не значит, что там все плохо. Там очень многое хорошего, и есть что позаимствовать. Но не надо идеализировать. Человек-то всюду грешен. Но грехи проявляются в присущей той национальной культуре форме. У нас в одной, там - в другой.

О СМЕРДЯКОВЩИНЕ

Е.Ш. Я хочу сейчас, перекинуть мостик к России.  Трамп назвал одними из главных национальных угроз Россию и Китай. Что для России является наибольшей угрозой? Это внешний аспект, война, либо это внутренний аспект, гражданское противостояние, цветная революция?

Н.Н. Очень важная тема, что для нас страшнее, внутренний враг или внешний. Против внешнего врага Россия всегда сплачивается. И поэтому, по-моему, еще не было такого внешнего врага, которого бы мы в итоге не изгнали с наших просторов, проявив дух единства, единого преемственно живущего организма, с общими историческими переживаниями. А вот внутренний враг действует по-другому, конечно.

Манипуляция сознанием есть чуть ли не главный инструмент политики. Если человек в чем-то убежден, особенно русский, он готов, как максималист идти уже до победного конца: и все, как один, умрем, в борьбе за это. Внутренний враг – это, конечно, дух смердяковщины: я всю Россию ненавижу-с. Это шипение в интернете, потому что противоестественно презирать и ненавидеть собственное Отечество. Несчастен человек, который презирает и ненавидит свою мать. Мы любим мать свою, а не чужую. А чужая может быть моложе, красивей, успешней, умней, образованней. Но мы любим свою мать.

Вы можете быть очень недовольны явлениями сегодняшней жизни в нашем государстве. Но вы имеете чувство глубокой причастности и сопричастности ко всей многовековой истории страны, ее настоящему и будущему. Такой человек не отречется. Есть еще очень опасные тенденции –чудовищная деинтеллектуализация нации и огрубление нравов, оскотинивание, ухудшение образования, из-за того, что люди не читают. И, конечно, влияние извне,  я уже сказала, мы живем в информационном обществе, поэтому нам как воздух необходимы наши доктрины безопасности, в том числе  духовной и, мировоззренческой.  . Здесь одними запретами ничего не сделаешь, значит, надо быть вооруженными.

Е.Ш. Воспитывать и образовывать.

Н.Н. Воспитывать и образовывать, уметь дискутировать, снабжать теми знаниями. С детства нужно воспитывать. Почему нет настольной игры с картой России?  Почему нет такой же игры с Куликовской битвой, или с Чудским озером, битвой, с именами Александр Невский? Очень важно иметь СМИ-вещание, которое формально светское, но пронизано духом и ценностями православными. Тогда оно привлекает всех.

УРОКИ ИСТОРИИ

Е.Ш. Наталия Алексеевна, очень часто мы говорим о том, что при крушении Российской Империи элиты предали царя. Если мы говорим о падении, крушении Советского Союза, советской империи, речь идет  также о предательстве элит. Не угрожает ли сегодня предательство элит России?

Н.Н. Эта угроза всегда есть. Такого положения, как было в конце предыдущего исторического периода, 1990-х годов, когда у нас олигархи даже хвастали в различных интервью, что они управляют государством. С этим было покончено, слава Богу. И очень умело. Где-то это было явно, открыто и быстро, решительно. А где-то - было очень сложно, так, чтобы не наплодить врагов в сложной ситуации. Надо было дать всем сестрам по серьгам.

Надеть шапку Мономаха – это тяжелая ноша, «тяжела ты, шапка Мономаха». И даже в «Скупом рыцаре», помните, когда отец с сыном, уже на шпагах сражаются, герцог говорит: «В недобрый час одел я цепь герцога».

У нас всегда недобрый час.

А внешние угрозы сохраняются. Я в нескольких своих книгах проследила направления геополитического давления в моменты, трудные для России. И оказалось, что направление стрел и давление геополитическое – абсолютно одно и то же. То есть вокруг России разыгрываются похожие, под другим идейным соусом, геополитические сценарии. Это, прежде всего, оттеснение ее от тех морей, выход к которым в свое время сделали ее великой державой, без которой, как я часто повторяю слова канцлера Безбородко, ни одна пушка в Европе не стреляла. Это Балтика, Черное море и выход к Тихому океану. Выход к трем океанам сделал сухопутную Россию великой державой, уже без которой ни одно государство в Европе не могло быть полноценным властителем мира.

Наполеон это почувствовал, но зачем-то, не подумав пошел на Россию, и в итоге потерпел полный крах.

В 1990-е годы необходимо было многое уступить. Потому что очень большая нужда была в поддержке Запада, из-за внутренней неустойчивости власти и отсутствия консенсуса в обществе. Мы же тогда бездумно отдали Прибалтику. Наверное, пришлось бы оттуда уходить, но надо было под другим юридическим правилам и канонам. Мы могли бы сохранить там свое присутствие, и не сделать Прибалтику частью НАТО.

Всё остальное –  потери так называемого соцлагеря – это бремя, которое нам было, в общем, не под силу. Но, опять же, при правильном понимании будущего и без горбачевских «розовых очков» в отношении западных партнеров. Они совсем не готовы были тоже применить новое мышление, а воспользовались испытанным старым, прибрав к рукам всё, что только мы ни отдавали.   Вот та элита, о которой вы поставили вопрос в период Горбачева, это, конечно, пример полного идейного самолюбования, самоуверенности и абсолютной неспособности предвидеть будущее.

Е.Ш. Наталия Алексеевна, а что сейчас меняется? Наша элита уже интегрирована и в западную финансовую систему, да вообще, в принципе, в западную элиту. Сейчас ей приходится отказываться 

Н.Н. Вот сейчас мы начинаем понимать, как опрометчиво было полностью сделать нашу финансовую систему частью мировой. Потому что, видите, какие возможности давления и финансовых рычагов есть у Запада. Но я не вижу, как реалист, возможности как-то это радикально изменить. Потому что это революция и слом. То, что сейчас делается, наверное, правильно. Но мы не обладаем в должной мере информацией, для того, чтобы судить о том, что можно сделать с нашими банками. Я не берусь об этом судить.

Е.Ш. Что происходит?

Н.Н. Да. Вот, да, мы видим, что Запад получил огромные рычаги давления на нас. И потихонечку, по возможности, выходить, уменьшать силу этих рычагов, мне кажется, мы все-таки можем, и стараемся делать.

ЦЕННОСТИ

Е.Ш. Наталия Алексеевна, когда-то вы сказали, что, если бы жили в XIX веке, были бы либералом. Что вам так привлекательно в либеральных принципах XIX века, и какие принципы вы сегодня готовы отстаивать?

Н.Н. Когда я говорила о своем гипотетическом либеральничании в XIX веке, я не вкладывала в либерализм того смысла, который сейчас мы вкладываем. Сейчас это оформилось, как либертаризм - постмодернистское очень агрессивное и тоталитарное учение. А тогда я имела в виду, применительно к XIX веку, что я бы не была догматиком, я бы разрешала более свободную дискуссию. Я бы не пыталась за каждое словцо кого-то в чем-то обвинить. Вот, пожалуйста, Данилевский, например, которого считают консерватором, и он создал никем в то время не принимаемые теории типов. Но он был в политике гораздо либеральней, чем, например западник Катков.

Поэтому, если мы говорим о либеральности, то это не значит, что мы становимся либералами в сегодняшней трактовке. Сегодняшние либералы – это либерталисты, которые отрицают грань между добром и злом, между грехом и добродетелью, между красотой и уродством, правдой и ложью. Для них все относительно. Я же совсем не принадлежу к тем, которые всему аплодируют. Наоборот, я очень тяжело переживаю грехи и несовершенства нашей жизни и политической системы. Но во мне все-таки есть какая-то вера, во-первых, в то, что Россия должна всё пережить. А во-вторых, так Богом нам заповедано, мы рождены в России. Я – русская, я – постсоветская. Мой отец родился еще до революции. И в моей семье меня учила читать бабушка, которой в революцию было 48 лет, она была учительницей гимназии. То есть наша семья – это живой симбиоз дореволюционной культуры, культуры Советского Союза, и нынешней. Если хотите,  Россия живет в XIX, XX и XXI веке, сочетая в себе архаизм и высокие технологии, богатство и нищету, отсталость и, наоборот, опережение, так же  и в каждом русском человеке. И, мне кажется, во мне это все сочетается,

Е.Ш. А за какие ценности вы сегодня готовы бороться?

Н.Н. Папа хотел сына. Поэтому ему страшно нравилось, что я лазаю по заборам, что у меня ободранные колени, что я с какими-то дудками, с которой я бузиной стреляла из-за кустов в мальчишек. Что я не боялась Кащея Бессмертного, который под каждым кустом в лесу.  Но это не значит, что я боец. Я очень боюсь и пасую перед непорядочностью.

Е.Ш. Смелый человек – это же ведь не тот, который не боится. Это тот человек, который боится, но делает. Вот все-таки, какие для вас ценности, которые вы сегодня считаете обязательным защищать?

Н.Н. Честь, достоинство. Это семья, безусловно. Семья – великая ценность. Именно семья родила всю человеческую культуру. Это одновременно школа милосердия и требовательности, и понятия терпимости к естественному греху. Умерение своих желаний, для того, чтобы другой мог их осуществить. Но и требовать от другого, чтобы он умерил своё. Это школа гражданственности. И, конечно, семья – это форма любви.  Передача поколениям любви к Отечеству, любови к собственной культуре. Нам есть чем гордиться. Мы единственная нация, которая расширялась на север, где были маленькие урожаи. Присоединяя земли, не уничтожали тех народов, насильно их не перекрещивали. Они сохранили даже свои языки. Мы пахали землю там, где, вообще, Бог нам ее дал. А природа у нас мачеха. Никаких природных предпосылок для того, чтобы Московия, скованная льдами, снегами, непроходимыми лесами с волками, стала столицей такой огромной империи от Буга до Тихого океана, не было. Значит, что-то есть в нашем русском характере.

РУССКИЙ ПУТЬ

Е.Ш. Наталия Алексеевна, вы говорите о себе, что вы оптимист.

Н.Н. Да.

Е.Ш. Вот именно с этих позиций хотела вас спросить: какой вы видите Россию через 20-30 лет?

Н.Н. Всё так же будет смердяковщина в интернете. Всё так же будут патриоты. Всё так же будут либералы. Всё так же будет спор, все более пустой и ненужный, между так называемыми славянофилами и западниками. А все равно будут люди рожать, будут осваивать новые территории. Будем восемь месяцев покрытые снегом, а все равно будем радоваться  зиме.

Е.Ш. То есть Россию не уничтожить, да?

Н.Н. Если Иосиф Волоцкий пять веков назад сказал: «Боже мой, настали времена люто. Ныне уже отступление приидет. Вот оно, уже здесь», и все еще Господь нас терпит – то и через 20 лет, я думаю. Но, мне кажется, что после краха Советского Союза и коммунистической системы обкомов, у нас уже сейчас произошло некое отрезвление и осмысление. Мы не так падки на какие-то новые доктрины, принимаемые только потому, что это не то, что было раньше. Более того, мы, кажется, уже и прошли и тезис такого обратного страшного раздражения против Запада. Мы успокоились. Они уже там  - мели Емеля, твоя неделя, собака лает – караван идет.

Е.Ш. Мы уже пошли своим путем?

Н.Н. Мне кажется, да. Мне кажется, что нас перестало так бесить и раздражать  неприятие нас и России. Кому нужны тут рассказы о том, что они о нас думают! Хотите, спросите нас, что мы о них думаем. Вот так вот больше. И поэтому это позволяет надеяться, что то чувство единения, единого преемственно живущего организма, с общими целями, ценностями, общими историческими переживаниями, которое было проявлено в момент воссоединения Крыма с Россией и «Бессмертного полка», оно хоть и не может быть сохранено всегда в абсолютно светлом, на пике своего цветения, уровне. Но все равно это сохранится, и никогда мы не вернемся к той разобщенности, фрагментированности, которые есть наш самый главный внутренний враг, которым всегда воспользуются внешние недруги. Поэтому единения, такого мудрого отношения, и немножечко больше любви друг к другу, я бы хотела пожелать. И думаю, что с Богом все возможно.

Е.Ш. Наталия Алексеевна, спасибо вам, что вы стали почетным гостем программы «Красный угол».

Н.Н. Спасибо вам. Это для меня тоже большая честь.

Е.Ш. Благодарю вас, и до новых встреч.

Оставьте email и получайте интересные статьи на почту

Оставить комментарий

22-я Фанзона: Эксклюзивное интервью президента "Локомотива" Геркуса, готовность Екатеринбурга к ЧМ-2018, фанатские моржи "Николай Второй: правда и мифы" №17. Миф об империалистической политике Императора
Загрузка...