Китай примеряет роль глобального лидера
Фото: www.globallookpress.com
Си Цзиньпин Про Экономику Китай

Китай примеряет роль глобального лидера

В программе "Реальное время" о глобалистских перспективах Китая

С приходом нового президента США Дональда Трампа Китай все отчетливее намекает, что готов взять на себя роль нового лидера глобализма. О том, возможно ли это, и какие угрозы таит в себе Пекин для мира и России, в эфире программы "Реальное время" на Царьграде.

Пекин будет выступать за продвижение процесса глобализации

Юрий Пронько: Сергей, пальма первенства меняется? Америка уходит в Китай?

Сергей Луконин (к.э.н., зав. Сектором экономики и политики Китая ИМЭМО им. Е.М. Примакова РАН): Пока нет. Китай пока только примеряет роль глобального лидера, Китай является одним из лидеров экономических. Наличие достаточно серьезных структурных проблем в китайской экономике заставляет задуматься: а может ли он взять пальму первенства, или нет.

Ю.П.: Ну вот еще буквально 2-3 года тому назад в открытую все говорили - не нужна головная боль Пекину, этой всей глобальной экономики, валютных войн, учитывание факторов всех этих экспортно-ориентированных экономик, а с другой стороны, протекционизма. Что-то поменялось?

С.Л.: Ничего не поменялось.

Ю.П.: Ничего не поменялось?

С.Л.: Пекину это нужно, Пекин будет выступать за продвижение процесса глобализации, потому что основная идея китайских властей по смене модели экономического развития с экспорто-ориентированной на ориентированную на внутреннее потребление. Постепенно процесс изменения идет, но очень медленно. И темпы прироста внутреннего потребления отстают от темпов замедления экспортных потоков.

Ю.П.: То есть можно говорить о том, что они вынуждены? Вынуждены быть тем самым механизмом, который говорит - нет, давайте сохраним глобализацию и откроем границы.

С.Л.: Да.

Сергей Луконин

Китай, в принципе, сам по себе продукт глобализации

Ю.П.: Максим, у Вас иная точка зрения или Вы согласны с этим?

Максим Кузнецов (ведущий специалист Инвестиционного департамента РАСПП): В принципе, я согласен. Китай, в принципе, сам по себе продукт глобализации. Потому что за счет чего он появился? Он вырос за счет того, что сделал открытые границы для рынков капитала, смог привлечь международных инвесторов, они вложили, и затем он начинал постепенно производить продукцию с более высокой добавленной стоимостью. Это первый пассаж. Второй пассаж - у Китая действительно огромный экспорт, это 2,5 триллиона долларов, и просто так опять же - в тринадцатой пятилетке идет переход на внутреннее потребление, но, как отметил мой коллега, оно действительно идет медленно.

Ю.П.: А в чем загвоздка? Они неоднократно декларировали - принимали решение о стимулировании внутреннего спроса. Что не получается?

М.К.: Всё-таки это довольно существенный вопрос, потому что для стимуляции внутреннего потребления должен расти и внутренний уровень доходов. Он, конечно же, растет, но тем не менее - когда он растет, то, в том числе увеличивается и импорт. В России в нулевые мы все с этой ситуацией сталкивались. Тем более если мы говорим о потреблении, то китайский экспорт товаров, он более разнороден, и он не совсем отражает структуру потребительских предпочтений. То есть здесь есть некоторые дисбалансы и то, что изначально планировалось к потреблению, преимущественно на развитых рынках, то не совсем пригодно к китайскому потреблению.

Торговые войны будут

Ю.П.: Сергей, а на Ваш взгляд, мы увидим торговые, валютные войны? Собственно, валютные мы уже видим, эта пикировка между официальным Вашингтоном и официальным Пекином, а так вот - лобовое столкновение?

С.Л.: Столкновения в лобовую, я думаю, не будет. Но в той или иной форме торговые войны, я думаю, мы будем им свидетелями.

Ю.П.: Это в какой?

С.Л.: Возможно, какие-то административные ограничения для американских компаний на внутреннем рынке Китая, возможно, какие-то нормы регулирования, которые будет устанавливать Китай для компаний, которые хотят выйти на китайский рынок. То же самое мы увидим со стороны Соединённых Штатов Америки.

Ю.П.: То есть ответ будет симметричный? Если вы нас ограничите, то и мы вас ограничим.

С.Л.: Да, да. Мы уже стали свидетелями того, что правительство Соединенных Штатов Америки ограничивало объем инвестиций, которые хотели осуществить китайские компании на американском рынке. Они пользуются законом о национальной безопасности, когда китайская фирма, прежде всего, хочет вложить деньги в какую-то отрасль стратегической американской экономики, это информационные технологии, это проекты, связанные с логистикой, что-то связанное с железными дорогами…

Социальная стабильность и политическая стабильность

Ю.П.: Вы сказали, что внутренние проблемы внутренней структуры китайской национальной экономики. В чем они заключаются?

С.Л.: Ничего не поменялось, эти структурные проблемы, которые начали складываться в конце прошлого века, они до сих пор не решены. Первая проблема, я бы ее назвал проблемой нового времени - это избыточные мощности. Китай для стимулирования внутреннего потребления и для развития собственной экономики очень часто использовал государственные программы строительства неких больших инфраструктурных проектов. Под эти инфраструктурные проекты создавалась производственная база: сталь, стекло, производство цемента. Как только у экономики темпы прироста ВВП стали замедляться, соответственно рынок сбыта начал сжиматься, Китай встал перед большой проблемой - куда девать избыточное производство? Не самая большая проблема. Но гораздо больше проблема - а куда девать людей, которые работали на этих производствах, потому что для Китайского правительства самое главное - это социальная стабильность.

Ю.П.: Которая коррелирует с политической стабильностью.

С.Л.: Да. Еще одна проблема тоже никуда не делась, это очень большая разница между доходами населения. До сих пор, несмотря на все запущенные программы, выравнивания экономического развития восточных провинций центрального Китая или Северо-Западного Китая, Китай очень разнороден. В восточной провинции - уровень жизни чрезвычайно высок, высокие зарплаты. Центральный Китай и Северо-Западный Китай…

Проблемы Китая: экология, задолженность, сфера недвижимости…

Ю.П.: Это эта прибрежная, "витринная" часть Китая, да?

С.Л.: Да. Всё, что уходит, получается, на север, беднее, хуже, тяжелее производить, меньше заработная плата. Та же проблема до сих пор не решена, несмотря на то, что Китай запускает государственные программы по исправлению этой ситуации. Проблема с экологией, которая не решена - все, наверное, видели сообщения по телевизору, когда Пекин постоянно покрывает смог.

Ю.П.: Причем это что-то совершенно ужасающее…

С.Л.: Да. Проблема задолженности региональных правительств и китайских государственных корпораций, потому что инфраструктурные проекты, которые осуществлялись государственными компаниями, они осуществлялись на деньги, которые выделяло правительство в качестве кредитов через китайские государственные банки.

Еще одна проблема - это отрасль недвижимости, мы давно уже говорим по поводу формирования пузыря на рынке недвижимости. Пока не согласен с экспертами, которые говорят, что уже сформировался пузырь, но проблемы есть, но отрасль строительства недвижимости давала большой вклад в ВВП. Региональные правительства для того, чтобы показать центру экономические успехи, брали кредиты у финансовых организаций, вкладывали в недвижимость, а люди, соответственно, брали дешевые ипотечные кредиты у властей…

Ю.П.: У строительного комплекса, не важно, это Китай или Россия, самый большой мультипликативный эффект с точки зрения смежных отраслей, вовлечения их и так далее.

С.Л.: Поэтому программа урбанизации продолжается, но есть опять же проблемы, потому что как только темпы прироста экономики начали снижаться, меньше стали покупать. Плюс китайское правительство стало опасаться примерно пять лет назад формирования мыльного пузыря на рынке недвижимости, и начали вводить ограничительные меры. Потому что многие китайцы, в общем, довольно азартная нация - они помимо игры на бирже еще вкладывают деньги в недвижимость. То есть там у некоторых чиновников было по 10 квартир, по 20 квартир, в общем, обычные потребители стараются вложить деньги либо в недвижимость, в общем, цены стали быстро расти, периодически и сейчас всплески наблюдаются, китайское правительство начинает вводить ограничительные меры. Рынок недвижимости начинает замедляться, возникают проблемы у региональных правительство, потому что недвижимость не продается, а деньги с процентов нужно отдавать финансовым организациям. А финансовые организации могут быть перекредитованы, ну и так далее.

Ю.П.: Это серьезная проблема. С кондачка не разрешишь...

Рост среднего класса и рост запросов

С.Л.: Да. Тяжело решить. Еще одна проблема, на мой взгляд, очень быстро растет китайский средний класс. Очень быстро.

Ю.П.: Это проблема.

С.Л.: Да. Проблема для китайского правительства. Потому что запросы китайского среднего класса тоже начинают расти. Хочется качественного образования, качественного медицинского обслуживания, качественных продуктов, качественной юридической среды - китайское правительство обеспечить качественный уровень жизни для среднего класса пока, к сожалению, не может.

Ю.П.: Позвольте мне сообщить то, о чем Вы мне рассказали за эфиром, это такой брейкинг-ньюс, я об этом не знал, возможно, и Вы не знаете. Состоятельные китайцы, китайцы среднего класса не покупают китайскую продукцию.

Максим, это как? Это такое отсутствие патриотизма?

М.К.: Это на самом деле довольно интересный момент. Все-таки люди голосуют кошельком, люди выбирают покачественнее. То есть можно упрекнуть российских потребителей в отсутствии патриотизма за то, что они не ездят на АвтоВАЗе, ездят на нем меньше. Все-таки я бы вопрос не ставил именно в таком ключе. Потому что как минимум весь объем электроники, которую Китай производит, его население всё не сможет потребить - оно будет с тремя-четырьмя телефонами ходить или с несколькими телевизорами? Ну это базовая…

Максим Кузнецов

В Китае чуть ли не половина сельскохозяйственных земель непригодна для выращивания экологически чистой продукции

Ю.П.: То есть объемы выпуска таковы, что они в разы больше даже потенциального роста потребления? Даже если его стимулировать? И тем не менее это невозможно поглотить?

М.К.: Да, Здесь есть структурное различие между потреблением и структурное различие между экспортом. Тут вопрос стоит именно так.

Ю.П.: Вообще, интересный такой момент, Максим, ни для кого это уже не секрет, что в Китае возросли объёмы экспорта российской сельскохозяйственной продукции, продовольствия - они что, и продукты наши потребляют, то есть считают их качественными по сравнению с тем, что есть в собственной стране?

С.Л.: Да, по разным оценкам в Китае - не всегда можно найти это в открытой печати, однозначного мнения нет - по разным оценкам в Китае чуть ли не половина сельскохозяйственных земель, они непригодны для выращивания экологически чистой продукции. Можно, но продукция будет с нитратами, с удобрениями, продукция будет экологически вредной.

Ю.П.: Половина земель…

С.Л.: Да. Более 50% - по разным оценкам, кто-то назовет больше, кто-то меньше, вот это картина в среднем по палате. Поэтому качественная продукция в Российской Федерации воспринимается как экологически чистая. Ее, конечно же, приятнее потреблять.

В чем секрет успеха китайской продукции?

Ю.П.: Объясните мне тогда этот нюанс - то есть они производят в разы больше, чем могут потребить? При этом люди определенного уровня доходов не покупают китайскую продукцию? Почему ее тогда в мире покупают? Почему ее в мире покупают? В чем секрет успеха? В дешевизне? Ну тогда не страдает ли качество? Вот как Вы разбираете этот вопрос?

С.Л.: На мой взгляд, в мире еще достаточно людей ниже среднего класса, которые будут потреблять китайскую продукцию.

Ю.П.: То есть это объективность.

С.Л. Это, во-первых, объективность. Во-вторых, нужно отдать должное китайским производителям - они очень быстро учатся, и качество китайской продукции растет, это тоже реальность. Это не то, что они гнали нам в 90-х годах, ширпотреб, сейчас это уже продукция совершенно другого уровня. Она, может быть, хуже, чем европейская, но это вопрос не в разы, а гораздо меньше. Поэтому потреблять будут. Но вот, как правильно сказал…

Ю.П.: В общем-то, я прошу прощения, китайская продукция - она рассчитана на людей с минимальным доходом. И это вне зависимости от страны.

С.Л. Не всегда. Скажем так, это низший сегмент среднего класса и ниже. Ну, наверное, даже средний сегмент среднего класса и ниже. Конечно, высший сегмент среднего класса, скорее всего, будет потреблять более дорогую продукцию. Еще не нужно забывать, что Китай использует такой механизм, как создание рынка сбыта для своей собственной продукции. Вот как раз экономический пояс "Шелкового пути"… Когда Китай дает кредит какой-либо стране, кредит связанный, на эти деньги, это, как правило, юаневый кредит, вы обязаны купить китайскую продукцию.

Ю.П.: Такое обременение.

С.Л. Да. И закупить китайские услуги. Так что это тоже один из методов стимулирования китайского экспорта.

Сколько будет продолжаться китайская экспансия?

Ю.П.: Да, вот интересный такой маневр. Я об этом неоднократно слышал. Кстати, насколько я понимаю, он применяется и в российско-китайских отношениях. То есть они предлагают: вот вам кредитный ресурс, но компании наши, это наше, смежники наши.

На ваш взгляд, Максим, как долго все-таки может продолжаться такая китайская экспансия? Опять-таки, ни для кого не секрет, что они очень тесно взаимодействуют, я так аккуратно подбираю, с Африкой. Мне ваши коллеги говорят: да они там все уже скупили. В буквальном смысле, все уже скупили. Очень серьезные опасения в странах Центральной Азии. Опять-таки, события в том же Казахстане, по земле. Где не было написано, черным по белому, что, дескать, вот так и так. Но какую реакцию это вызвало у местного населения. Это протесты, и власть Казахстана отменила свое решения. Эта экспансионистская политика, она будет продолжаться? И до каких тогда пределов?

М.К.: Будет. Си Цзиньпин говорил о том, что к 2049 году, к 100-летию Китая в его нынешней конфигурации, они планируют стать одной из ведущих мировых держав. Ну, вернее, самой ведущей мировой державой. За счет этого они реализуют множество программ. Китай стал уже чистым экспортером капитала, в рамках этой концепции "Пояс - путь", экономический пояс "Шелкового пути". Когда Китай уже внутри себя все высокоскоростные магистрали построил, он начал задумываться о возобновлении этого "Шелкового пути". Начинают строиться магистрали из Китая в Европу. Через Центральную Азию, через Россию, в том числе Москва - Казань, тот же самый пример. Они как раз-таки загружают все китайские мощности, которые…

Ю.П.: Подождите, это очень интересный момент. Я первый раз об этом услышал. То есть эта скоростная магистраль, Москва - Чебоксары - Казань…

М.К. Она будет частью. Она будет интегрирована в казахские сети, которые затем там тоже будут построены в Центральной Азии и дальше до самого Китая. На самом деле, те же самые дороги - они, история показывают, что они оказывают мощный мультипликативный эффект на мировую экономику. И это позволит как раз-таки обогатить те страны, которые находятся на пути в этом экономическом поясе "Шелкового пути", и увеличить их потребление китайских товаров.

Россия и Китай: выгода должна быть взаимной

Ю.П.: То есть вы видите в этом положительный момент.

М.К. Для Китая - да. Для стран, у которых нет альтернативы…

Ю.П.: Нет, я имел в виду, в данном случае, Россию.

М.К. У России очень выгодное магистральное положение между Западом и Востоком. Об этом много сказано. Но на данный момент, нельзя сказать, что Россия его очень, использует как-то на полную мощность.

Ю.П.: Можно сказать, что почти не использует.

М.К.: Почти не использует, да. У этого есть большой потенциал, и его нужно тоже использовать.

Ю.П.: Сергей, Вы так же радужно воспринимаете?

С.Л. В каждом процессе есть положительные и негативные стороны. В целом…

Ю.П.: Давайте о втором.

С.Л. Сначала скажу, что моя позиция, в целом, позитивная, я согласен с коллегой. Но есть и негативные моменты.

Ю.П.: Но, как говорят известные адвокаты, однако…

С.Л. Да, однако. Вот начиная с этого. Во-первых, здесь нужно понимать, как Китай ведет переговоры, и кто будет строить эту магистраль. Мне, как представителю Российской Федерации, хотелось бы, чтобы магистраль, по крайней мере, на нашей территории строили российские компании и из российских компонентов.

Ю.П.: Логично.

С.Л. Логично. Китай заинтересован, чтобы использовалась китайская сталь, китайские локомотивы, китайские поезда и так далее. Желательно, конечно, можно найти компромисс, но желательно, чтобы производство, например, из Китая было перенесено на территорию Российской Федерации. Но опять же, в этом случае нужно смотреть, что Китай будет переносить. Устаревшее это производство или не устаревшее. Вторая проблема.

Третья проблема - окупаемость этих проектов. Потому что строиться они будут не на российские деньги, а строиться они будут частично на российские, частично на китайские. Китай дает кредит, кредит надо возвращать. Как правило, Китай требует государственных гарантий. Если проект будет не окупаемый… То есть мультипликативный эффект будет использован для китайской экономики. Построим железную дорогу - отдавать-то деньги нам придется Китаю. И если она не будет приносить прибыли, мы будем отдавать свои собственные деньги.

Ю.П.: А Вы все-таки очень опытный такой, я бы сказал, адвокат, дипломат. В целом, я, конечно, согласен. Но то, что Вы привели, извините меня, а овчинка-то выделки стоит?

С.Л.: Стоит. Потому что в Российской Федерации, к сожалению, транспортная инфраструктура не развита. Денег на своих собственных, на создание новой транспортной инфраструктуры у нас нет. Поэтому я выступаю за то, что, конечно же, с Китаем нужно сотрудничать. Однако в рамках переговоров нужно получать максимально выгодные для себя условия.

Ю.П.: Мне Ваши коллеги рассказывали, что китайцы никуда не спешат и очень сложные переговорщики.

С.Л.: Да. Потому что многие китайские экономисты, когда начался кризис в Российской Федерации, сказали, что мы подождем более выгодных цен. Когда обсуждалась покупка каких-то российских компаний, осуществление инвестиций, покупка какого-то акционерного общества, они сказали - ну, хорошо, давайте мы посмотрим, что будет дальше, может быть, дальше будет еще дешевле для нас.

(полную версию смотрите в аналитической программе "Реальное время" на Царьграде)

Подписывайтесь на канал "Царьград" в Яндекс.Дзен
и первыми узнавайте о главных новостях и важнейших событиях дня.

Читайте также:

Все госконтракты – азербайджанцам. Русские мэры продают Россию "Не принуждай, не осуждай, не раскалывай": Страсти по вакцинации затронули Русскую Церковь
Загрузка...
Загрузка...