"Я - популист": Эффект Трампа в Италии

После грандиозной победы в США Дональда Трампа Европу, очевидно, ждут перемены. Правые консервативные политики и движения обретают все большую популярность среди населения, и в этом смысле "популист" - не ругательство, а близость к народу. Философ, главный редактор телеканала Царьград Александр Дугин побеседовал с главой итальянской правоцентристской партии "Лига Севера" Маттео Сальвини, посетившим Москву, об "эффекте Трампа" в Италии и грядущих переменах в 2017 году.

Политика Трампа - свежий ветер

Александр Дугин: В начале нашего разговора мне хотелось бы знать, что Вы думаете по поводу избрания Трампа президентом. Мы знаем, что Вы встречались с ним в Нью-Йорке накануне выборов. Вы были одним из немногих европейских политиков, сделавших это.

Маттео Сальвини: Да, это избрание - прекрасная новость. Урок демократии. В программу Трампа входят: конец войнам и экспорту демократии по всему миру, пересмотр ролей НАТО и ООН, дружеские отношения с Россией. Также уделено большое внимание тому, что происходит в США: война c нелегальной иммиграцией, введение пропорционального налогообложения (flat tax). По сравнению с линией Клинтон, которая представляла интересы банков, финансовой верхушки, его политика - свежий ветер, который пойдет всем на пользу.

Александр Дугин: Как Вы думаете, какое влияние окажет победа Трампа на Европу в целом, на Европейский Союз в частности?

Маттео Сальвини: Это, как и победа Брексит на британском референдуме в июне, окажет однозначно положительное влияние. Народы освободятся. За Клинтон, также как и за ЕС Юнкера и Меркель, стоит финансовая верхушка, политические силы, лобби - но простого народа там нет; поэтому факт поражения правящей элиты в США, стране являющейся мировым лидером, высвободит в свою очередь энергию и в Европе. В ближайшее время произойдут президентские выборы в Австрии, в следующем году - выборы в Германии и Голландии, президентские выборы во Франции, и, надеюсь, выборы в Италии. Все это может изменить мир. И в течение одного года.

Александр Дугин: Возможно ли полное расчленение Европейского Союза?

Маттео Сальвини: Евросоюз уже рушится, будучи неестественной конструкцией; Евросоюз - клетка, это противопоставление демократии, противопоставление культуре труда, евро - явно ошибочная монета. Евросоюз не является примером с точки зрения применения демократических принципов, поэтому народы восстанавливают свой суверенитет.

Александр Дугин: Какова была реакция на победу Трампа итальянских средств массовой информации?

Маттео Сальвини: Реакция была занятная. Занятная, потому что все были на стороне Клинтон - все издания, каналы ТВ, радиостанции, все интеллектуалы, журналисты, организаторы опросов. Певцы, актеры.

Это победа замечательна, это означает, что люди еще свободны. Сейчас все задаются вопросом: почему? Что же произошло, никто не может понять. Кто-то продолжает свои нападки на Трампа, говоря, что он - расист, фашист, ксенофоб, гомофоб, исламофоб и так далее, однако люди начинают понимать.

"Эффект Трампа" в Италии

Александр Дугин: Уверен, что Ваша личная встреча с Трампом является очень важным событием.

Маттео Сальвини: Да, встречался с ним только я. Это произошло в апреле 2016 года в Пенсильвании. Послушать Дональда Трампа собралось 15 тысяч человек, в середине  рабочего дня. Именно там мы поняли, что победа за ним. Был народ, были аграрии, студенты, менеджеры, матери, рабочие.

Естественно, после этой встречи я подвергся критике, как и после встречи с Владимиром Путиным, так как они "диктаторы", они "плохие и злые"; на самом деле, это политики, несущие свободу и дарующие надежду. Я - единственный итальянский политический лидер, осмелившийся сфотографироваться с Дональдом Трампом.

Александр Дугин: Нынешняя мировая ситуация очень интересна, потому что у двух полюсов, Запада и Востока, есть два сильных лидера. Это должно служить примером для Европы, для того, чтобы стать сильной и иметь сильного лидера. Каким Вы видите будущее Италии и каково, по Вашему мнению, воздействие "эффекта Трампа" на Италию и на итальянскую политику?

Маттео Сальвини: Италия всегда была слугой. Слугой Евросоюза, Соединенных Штатов. Политика делалась под диктовку кого-то другого. Я надеюсь, что итальянцы обретут свободу и снова будут хозяевами собственной судьбы.

Скоро состоится референдум о внесении изменения в Конституцию, наихудший референдум, с помощью которого Ренци хочет легитимизировать Евросоюз в итальянской Конституции, со всеми исходящими из этого полномочиями. Поэтому сперва надо отклонить эту реформу Конституции, а затем голосовать на подъеме настроений суверенитета и самобытности, так как, помимо вопросов экономики, опять стали актуальными, на мой взгляд, и вопросы этики. Такие как роль семьи, важность религии, сохранение традиций, языка, культуры, благодаря проявляемому и со стороны молодежи интересу. Поэтому или Европа и Италия отталкиваются от этого, или оставляют надежду на возрождение.

Александр Дугин: Любопытно также то, что до сих пор мы привыкли, говоря об американизме и обо всем американском, давать негативную оценку. Сегодня же, напротив, быть на стороне Америки почти означает быть на стороне России, России Путина. Эта перемена чрезмерно важна.

Маттео Сальвини: Да, это невероятное, характерное для левых и салонных интеллектуалов (radical chic), явление: когда у власти свои, то Америка является примером для подражания; когда же свои проигрывают на выборах, то США перестают служить примером. Все сошли с ума.

Александр Дугин: Антиамериканизм парадоксально превращается в свою противоположность.

Маттео Сальвини: Да. Кто сейчас протестует против Трампа? Благовоспитанная молодежь. Преимущество демократии как раз в том, что когда люди голосуют, это может происходить в Крыму или в Нью-Йорке, главное - результат. И только это имеет значение.

Александр Дугин: Вы думаете, что "эффект Трампа" может повлиять на ход декабрьского референдума в Италии?

Маттео Сальвини: Я думаю, что каждый народ выбирает самостоятельно; однако то, что Трамп выиграл, несмотря на всё и всех, выиграл у господствующей элиты, у банков....

Александр Дугин: …у Сороса.

Маттео Сальвини: Да. У Сороса, и выиграл несмотря на финансирование из-за границы. Всё это говорит итальянцам: станем опять хозяевами. Итальянский премьер хочет изменить Конституцию. Конституция Италии в данный момент говорит, что суверенитет принадлежит народу. Это на бумаге. Реформа, которую он хочет, гласит: "Суверенитет принадлежит народу и Евросоюзу". Не пройдет! Суверенитет принадлежит народу, и только так!

На волне Брексит и победы Трампа 2017 год может стать годом перемен

Александр Дугин: Ясно. Эта позиция схожа с чувством реальности Путина и Трампа: суверенитет является основой всего и никто не может выступать против суверенитета другого. Эта основная ценность учреждена народом, как в России, так и в Соединенных Штатах.

Маттео Сальвини: В случае Италии, суверенитет означает вернуть контроль за валютой. Мы получили от Брюсселя евро, валюту одинаковую для 18 стран с разным уровнем развития экономики, с разными историческими контекстами. Это лишено смысла, это провальный опыт. Суверенитет означает возврат к контролю над валютой, над границами, над банками; контролю над морем, горами - другими словами - полностью за страной.

Александр Дугин: Каким Вам видится ситуация в европейской политике? Возможное избрание Хоффера, будущее Национального Фронта, этой группы в Европейском Парламенте. После победы Трампа изменится многое…

Маттео Сальвини: Со времени моего первого посещения России три года назад поменялось многое. Поменялось в лучшую сторону. Кто мог подумать, что на британском референдуме большинство проголосует за Брексит, говоря тем самым Евросоюзу "нет". Кто мог подумать, что Трамп обойдет Клинтон. Что Марин Ле Пен может участвовать в президентских выборах во Франции; что даже в той же Германии окрепнет "Альтернатива для Германии", выступающая за суверенитет внутри страны. Было бы замечательно видеть представителя FPO, партии свободы и борьбы за суверенность и самобытность Австрии, давнего соратника "Лиги Севера", на посту президента этой страны. На волне Брексит и победы Трампа 2017 год может стать годом перемен.

"Лига Севера" на Юге

Александр Дугин: Один специфический вопрос. Влияние "Лиги Севера" быстро распространяется на всю Италию. В принципе "Лига" всегда воспринималась как партия севера Италии, а не всей страны. Какова  нынешняя стратегия вашей партии на юге Италии?

Маттео Сальвини: Я езжу по Италии вдоль и поперек, с Севера на Юг. В конце ноября вернусь в Палермо, Сицилия. "Лига" зародилась на Севере с целью защиты областей Ломбардии, Венето и Пьемонта; но на данный момент борьба приняла национальный масштаб. "Лига" вышла на государственный уровень, от Севера до Юга, так как темы иммиграции, рынка рабочих мест, защиты семьи, самобытности, затрагивают всю страну. Остаемся в то же время поборниками автономности и федерализма, свободы народного волеизъявления. 2017 год будет знаменательным годом и для нас.

Александр Дугин: Какое определение можно дать идеологии "Лиги Севера" и возрождению европейского и итальянского консерватизма?

Маттео Сальвини: Считаю, что старые определения категорий "правые" и "левые" изжили себя. Выборы в США, выборы во Франции говорят о том, что уже нет ни правых, ни левых. Есть глобалисты без корней и сторонники суверенитета, придерживающиеся идеи территории, истории, культуры, языка. За "Лигу" голосуют рабочие и предприниматели, богатые и бедные, люди с высшим образованием и без него.

Мы за автономность, за уважение к территориальности - Италия прекрасна именно потому, что она разная. В стране 8 тысяч муниципалитетов, со своей историей, со своими "колокольнями", со своими святыми - покровителями. Поэтому мы боремся за суверенитет внутри страны, свободу выбора, защиту семьи как основной ячейки нашего общества, за возможность реализации молодого поколения, блокирование нелегальной иммиграции, прежде всего из исламских стран, которая ставит многие наши города на путь вырождения.

Александр Дугин: И также за социальную справедливость.

Маттео Сальвини: Однозначно да. Евросоюзом были проведены реформы в секторе занятости, пенсий, банковском секторе, реформы, которые вернули Италию на уровень 30-летней давности. Уровень безработицы - 11,7%. В некоторых южных регионах, как Калабрия, двое молодых людей из трех не имеют работу. Уровень жизни полутора миллиона детей находится ниже признанного уровня бедности. Такие данных давно не было зарегистрировано в Италии.

Популизм - это хорошо

Александр Дугин: Я уверен, что в нынешней ситуации, после победы Трампа в США, как в России, так и в Европе, назрела необходимость в разработке другой идеологии, не принадлежащей ни правым, ни левым. Наконец издана на итальянском языке моя книга о четвертой политической теории. Думаю, что это послужит приглашением разыграть сценарий, выходящий за рамки старых идей правых и левых, изживших себя с наступлением современной европейской реальности.

Маттео Сальвини: Да, да. Я также абсолютно в этом уверен. Идеи "Лиги" разделяет многочисленная молодежь, 14-16-летние, кто уже не делит мир на коммунистов, фашистов, левых и правых, а хотят работу, хотят свою семью и хотят быть уверенными, что смогут содержать ее. Они гордятся своей историей, своим языком, традициями своих предков. В эпоху Скайпа, Фейсбука, Твиттера и МакДональдса, эти молодые люди хотят культуру, нормальность и спокойствие. И эти перемены в сознании очень важны, на мой взгляд.

Александр Дугин: Также крайне важно определить новый политический субъект. Думаю, что народ может выступать в роде данного субъекта. Не индивидуум, не национальности, а народ. Народ как сущность, как самобытная сущность.

Маттео Сальвини: Действительно, кампания, проводимая Марин Ле Пен во Франции, в качестве девиза имеет: "Во имя народа!" Это является целью, миссией. Казалось, что этот лозунг уже неактуален, но сейчас, когда образовалась ситуация с противопоставлением интересов народа интересам банков, элиты, мультинациональной и без корней, девиз "Во имя народа!" может служить отправной точкой и для нас.

Александр Дугин: Это очень важно, потому что либералы, глобалисты обвиняют нас в популизме. Возможно, для них понятие "популизм" имеет отрицательное значение, но для нас оно положительно, так как популизм означает быть с народом, быть другом народа.

Маттео Сальвини: У меня есть футболка с надписью "Я - популист". Это своего рода "явка с повинной", но такой "виной" я горжусь.

Александр Дугин: Также известна Ваша футболка с изображением Путина.

Маттео Сальвини: Да, я надел ее в зале заседаний европейского парламента в Страсбурге, вызвав шквал полемики.

Александр Дугин: Благодарю Вас, г-н Сальвини, за это интервью. Мы знаем, что Вы являетесь искренним другом русского народа, нашего Президента, и эти дружеские чувства взаимны.

Маттео Сальвини: Я заинтересован в хороших, дружеских отношениях. Сегодня, перед приходом к Вам, я встретил итальянских предпринимателей, один из Рима, другой из Комо, третий из Флоренции, которые хотят работать с Вами, потому что есть взаимное уважение и высокая оценка друг друга, свобода торговой и коммерческой деятельности. Стараюсь внести свой посильный вклад в сближение между нашими странами.

Александр Дугин: Выражаю признательность за Вашу борьбу за отмену санкций в отношении России.

Маттео Сальвини: Надеюсь, что их скоро снимут. Это безумие. Также как и недостающее признание Крыма, субъекта, который определил себя частью Российской Федерации. Невероятно, что международные органы решают, кто может голосовать за самоопределение, а у кого этого права нет.

Александр Дугин: Спасибо. Мы можем надеяться, что с таким лидером как Вы, Италия станет свободной, суверенной и принадлежащей итальянскому народу.

Маттео Сальвини: Во имя народа!