Игорь Николайчук: Каждая разделенная служба стала играть свою особую политическую роль

В рамках программы "Русский ответ" Андрей Афанасьев поговорил с начальником Сектора проблем региональной безопасности РИСИ Игорем Николаевичем Николайчуком о том, нужно ли сегодня в России объединять спецслужбы в одно ведомство, чем это полезно, насколько помогает отвечать на вызовы времени, какие перспективы обещает.

АНДРЕЙ АФАНАСЬЕВ: Государственная безопасность и эффективность работы наших спецслужб остаются важнейшими факторами выживания России. Эту без преувеличения краеугольную для российского общества тему мы обсудим с нашим гостем - начальником Сектора проблем региональной безопасности РИСИ Игорем Николаевичем Николайчуком.

Игорь Николаевич, время от времени в СМИ проходит то информация, то какой-то слушок о том, что грядет какая-то масштабная реформа систем государственной безопасности. Вопрос назрел?

ИГОРЬ НИКОЛАЙЧУК: Я думаю, не особо. Мое личное мнение, вы правильно сказали: слушок, матерьяльчик и так далее. Я понимаю, что все эти разговоры стимулированы сейчас появлением достаточно развернутых сообщений в не очень достоверных источниках, сообщений о том, что грядет полномасштабная реформа, слияние... Там вообще-то много всего написано, откровенно скажу, со знанием дела. Но я привык доверять официальным сообщениям, пусть даже они неожиданные. Обсуждать что-то до того, как что-то появилось?.. Вот если сейчас, в процессе нашей передачи придет редактор и положит мне на стол обещанную быть опубликованной в среду (а среда уже кончается, 8 часов вечера) открытую часть указа президента о реорганизации спецслужб, я тогда сильно возрадуюсь. И уже совершенно ответственно начну это комментировать. Пока же давайте будем говорить в общем, в некотором сослагательном наклонении.     

А.А.: Безусловно. Мы так и делаем.

И.Н.: Да. Поэтому на такой достаточно провокационный вопрос (в хорошем смысле этого слова), эффективны наши спецслужбы или нет, я готов отвечать после того, как мне предъявят список критериев, по которым можно оценивать их эффективность.  

А.А.: Прежде чем мы начнем непосредственно обсуждать этот список эффективности специальных служб, я предлагаю посмотреть небольшое досье. Мы подготовили справочный материал, чтобы наши телезрители имели представление о том, что из себя представляют наши современные спецслужбы.

Это хорошо или плохо, что у нас разными направлениями, которыми принято заниматься спецслужбам, занимаются абсолютно разные органы, никак не связанные между собой?   

И.Н.: Это политическое решение, связанное с тем, что на определенном этапе развития нашего общества и трансформации советской системы в систему, в которой мы сейчас живем, необходимо было установить политический контроль над спецслужбами, которые всегда представляют проблему с этой точки зрения. Даже в советское время, сами понимаете: как только менялся генеральный секретарь, менялся и руководитель спецслужб. По вполне понятным историкам и людям пожилого возраста причинам, которые, наверное, ускользают из внимания молодого поколения. Этот высокоэффективно работающий монстр ("кровавый КГБ", как его называли, или "кровавая гэбня", как его называет часть нашей оппозиционной интеллигенции) был достаточно грубо, даже беспардонно раздроблен. Не в смысле повышения эффективности работы - ну куда там еще более эффективно: лучшая разведка мира, лучшая контрразведка мира, лучшая государственная охрана и так далее. В общем-то, за что ни возьмись - все было лучшее! Я это говорю совершенно четко.

А.А.: Без ложной скромности.

И.Н.: Без ложной скромности. И несмотря на то, что это все было лучшее, спецслужбы не выполнили свою задачу по сохранению безопасности страны. Отнюдь не в результате деятельности "зловещей мировой закулисы" или американской разведки, а в результате внутриполитических процессов. Когда эти внутриполитические процессы зашли достаточно далеко, тогда и было принято решение сломить сопротивление аппаратчиков, части нашего общества, кого угодно и снять вопрос о безопасности государства, о внутренней безопасности - за счет этого раздробления.

А.А.: Эффективность снизилась от этого?

И.Н.: Эффективность... Тут можно спорить во многом. Получилось, что вопрос даже не в эффективности. Там проблема в том, что эффективность (низкая или высокая) была следствием того, что каждая разделенная служба стала играть свою особую политическую роль. По-своему эффективно или неэффективно. Ну, давайте вспомним, какая самая сильная служба была в ельцинское время. Отнюдь не СВР.

А.А.: Безусловно.

И.Н.: Естественно. Это то, что сейчас называется ФСО, - ведомство Коржакова, который и руководил политическим процессом, фактически за спиной у шефа. Потом, перед выборами 1996 года, судьба его сложилась, скажем, не совсем удачно. Он ушел в оппозицию. Но все равно это служба, которая под видом охраны руководителя играла свою политическую роль.

А.А.: Личная охрана императора.

И.Н.: Ну да, гвардейцы. Причем дело доходило даже до смешного. Я в это не верю, надо историкам разбираться, но создавались же и заговоры по устранению лидера государства. Несмотря на то, что ФСО существовало. Якобы генерал Рохлин все это дело организовывал, проносил в Кремль затворы для карабинов и так далее. Понимаете, эти все легенды там обрастают и прочее. Можно сказать, что Московское управление ФСБ (тогда ФСК - Федеральная служба контрразведки) играла совсем независимую роль и даже конфликтовала с Лубянкой. Понимаете? СВР вела себя совершенно тихо.  

А.А.: У них работа такая.

И.Н.: Не работа такая. Там был руководителем великий академик Примаков, который заставлял всех заниматься своим делом. И хоть как-то помогал сохранять внешнюю безопасность, противостоять, так скажем, напору недружественных нам политических акций. Ну и получилось то, что получилось.

А.А.: Давайте поговорим сейчас с представителем ветеранского сообщества. На прямой связи со студией - Валерий Васильевич Малеваный, вице-президент Ассоциации ветеранов спецслужб "Беркут". Добрый вечер.

ВАЛЕРИЙ МАЛЕВАНЫЙ: Добрый вечер.

А.А.: Что вы скажете? Что-то нужно менять в наших сегодняшних спецслужбах? Потому что уже всем понятно, что от эффективности работы этих органов зависит и настоящее и будущее нашей страны.

В.М.: Прежде всего, спецслужбы являются политическим фундаментом всего государства, любого государства. Вы давайте смотрите в корень этой проблемы. Вот американские спецслужбы, которые ведут с нами борьбу. В 1979 году было секретное заседание в Пентагоне и ставился вопрос о том, разрешить войска вводить или не разрешить войска вводить в Афганистан. И тогда директор ЦРУ просто поставил задачу.

Первое дело после развала Советского Союза, в течение 10 лет была стратегическая задача, - развалить атомную промышленность. Второе - развалить военно-промышленный комплекс. И третья задача - развалить спецслужбы Советского Союза. Самыми сильными в мире были спецслужбы Советского Союза. То есть КГБ СССР, начиная с 1954 года (мы знаем, что именно Сталин объединял после войны в Министерство государственной безопасности (МГБ) все спецслужбы Советского Союза). И в 1954 году Хрущев правильно сказал, что спецслужб боятся политики - некоторые политики, которые не опираются на спецслужбы. Но спецслужбы всегда стоят на страже интересов народа - того народа, который они защищают. 

А.А.: Валерий Васильевич, вы человек, знающий ситуацию очень хорошо изнутри. Слухи ходят, время от времени появляются то в каких-то блогах, то в каких-то не очень авторитетных СМИ, о том, что у нас опять грядет МГБ - опять грядет объединение по примеру того, что происходило как раз во времена Сталина. Вы как к этому относитесь?    

В.М.: Я отношусь к этому положительно. И хотя на сегодняшний момент ФСБ (особенно контрразведка) входит в пятерку лучших спецслужб мира, но до профессионализма КГБ все равно не дотянула. На сегодняшний момент наши спецслужбы еще разлажены, они находятся в непрофессиональном состоянии. Каждая спецслужба имеет свой спецназ. Каждая спецслужба имеет штат своих информаторов и профессионалов, которые работают как с нелегалами, так и с "легалами". А если брать Советский Союз, то есть ту базу, которую построил Сталин когда-то, спецслужбы были действительно оплотом государства. В Министерство государственной безопасности входили почти все спецслужбы. А вот сегодня, например, забыли сказать о ГРУ. Это великая роль Главного разведывательного управления Генштаба СССР, которое имеет свои военные представительства, у которого военные атташе, которое военно-политическую академию свою имеет. Уже прошла на сегодняшний момент как бы дезактивация ГРУ, ее отдали в сухопутные войска. Но надо понимать, что такая разобщенность спецслужб в Российской Федерации вредит самому делу. Потому что профессиональные взгляды многих спецслужб встречаются там, где никто этого не ждет.

Я просто приведу маленький пример. 2010 год, полковник СВР Потеев сбежал в ЦРУ и сдал 12 наших нелегальных разведчиков, которые 30 лет работали в Латинской Америке и в Северной Америке под чужими паспортами. У нас на слуху, чтобы люди понимали, Анна Чапман и генерал Петухов - Герой Советского Союза, который 30 лет держал маленькую фотостудию при Пентагоне. Представляете, какими секретными данными он обладал и передавал эти данные в российские спецслужбы? И вот эта разобщенность СВР и контрразведки: СВР не смогла выявить предателя вовремя, и получилось, что 12 человек пострадали. 10 были арестованы. Мы знаем, что Обама и Путин в переговорном процессе все-таки решили вопрос и в Вене поменяли. Но это уже не стратегия, а тактика работы в спецслужбах.       

А.А.: Безусловно, конечно, раскрыли. И вред действительно очень большой. Игорь Александрович, вы согласны с тем, что действительно стоит консолидироваться?

И.Н.: Андрей, вы знаете, тема очень интересная и достойна глубокой государственной проработки. Только не надо это отдавать на откуп дилетантам, даже депутатам. Это должно решать политическое руководство с квалифицированными представителями руководства спецслужб, надо все это дело тщательно просчитать, проверить. 

А.А.: У нас, слава Богу, глава государства сам имеет отношение к спецслужбам.

И.Н.: Да, я только хотел это сказать. Да и не только глава государства, а многие другие главы государств. Это, кстати, радует меня, по крайней мере.

А.А.: Не только вас.

И.Н.: И в любом случае я хочу сказать, что какие-то публицисты достаточно образно скажут, что "Россия не скатилась в пропасть, потому что, как альпинист, в последний момент зацепилась за чекистский крюк". 

А.А.: Так и есть.

И.Н.: Что касается прямой постановки вопроса, который вы мне задали, то все зависит от ситуации. Совершенно справедливо коллега, ваш гость по "Скайпу" сказал, что Сталин после войны объединил все спецслужбы в одну. Кстати, я хотел бы поправить. ГРУ не является спецслужбой, это военная разведка. Грубо говоря, такая военная часть внутри армии. У нее совсем другие задачи, она подчиняется не верховному главнокомандующему, а министру обороны. Не президенту, а министру обороны.

А.А.: Не главе Генштаба?

И.Н.: Главе Генштаба, я имею в виду. Он при Генштабе сейчас, но подчиняется министру обороны. И функции были совершенно четко разделены: политическая разведка и военная разведка.

Что я хочу сказать? Когда Сталин объединил все эти службы в один большой кулак, на дворе стояла лютая, непримиримая, чреватая непредсказуемыми последствиями холодная война. Эта холодная война - не та расслабленная холодная война, когда то Хрущев ездил к Кеннеди, то Никсон в Россию, то Брежнев катал Никсона на подаренном автомобиле, и вообще как-то все говорили в пропагандистском запале: "Холодная война!" - а элита вполне себе спокойно существовала. Во времена Сталина, вплоть до его смерти, шла холодная война на уничтожение. Вопрос только в том, что никто не хотел умирать в ядерном апокалипсисе. Поэтому были мобилизованы все силы всех структур США, опираясь на подавляющую военную мощь США и на ее экономическую мощь. Дипломаты, писатели, экономисты - все, кто обеспечивал то или иное направление государственной безопасности Соединенных Штатов, должны были активно, искренне, даже истово заниматься холодной войной. И именно тогда встал вопрос, что надо разбить авторитет руководства, поссорить его с народом. Что, кстати, отчасти Хрущев сделал сам, без всяких американцев, в политической борьбе.

То есть это была государственная задача: для того чтобы этому делу противостоять, нужно было серьезно каким-то образом объединить все эти структуры - тоже в один кулак, чтобы противостоять их кулаку.         

А.А.: Сейчас похожая ситуация.

И.Н.: Вот вы сказали о Министерстве государственной безопасности. Перед этим мы создали совершенно неожиданно (даже для меня) то, что называется Российской гвардией, или Национальной гвардией. Можно спорить, можно все что угодно говорить, но это тот путь, который, глядя на Россию (точнее, на Советский Союз) в трудную минуту принял истеблишмент, политический класс США. У них были раздробленные структуры.  

А.А.: И потом они их все собрали.

И.Н.: И то, что мы называем Российской национальной гвардией, созданной когда это действительно понадобилось сделать, исходя из насущных проблем безопасности государства, - это все-таки калька с Американской национальной гвардии. И что там ни говори, но так законы прописаны. 

А.А.: Но структура-то эффективная?

И.Н.: Эффективная. Я последнее скажу, это очень важно. Ведь и американцы создали Department of national security, то есть Министерство национальной безопасности. У нас расхождения лингвистические: у них национальное - у нас государственное. Они свое МГБ создали, объединив все структуры, куда вошли и ФБР, и пограничная служба, и береговая охрана, и ЦРУ, и, по-моему, должны там представительство иметь даже военные разведчики.  

А.А.: Максимальная интеграция.

И.Н.: Да, максимальная интеграция. А почему? Да потому что у них встала задача противодействовать. Насколько это все было надуманно или не надуманно после 11 сентября, это большой вопрос. Но после 11 сентября встал вопрос о том, что территория США беззащитна от терроризма. Надо объединить.  

А.А.: Ну, что они имели в виду на самом деле, это уже тема другой программы. Мы будем следить за тем, что происходит. Если решение такое будет принято на самом высоком уровне, мы о нем узнаем. Игорь Николаевич, я вас благодарю. Валерий Васильевич, тоже большое спасибо за интересный разговор. Будем внимательно следить за тем, что происходит в этой важной, ключевой для нашего выживания, для нашей стабильности сфере.

Подписывайтесь на канал Царьград в Telegram, чтобы первыми узнавать о важнейших событиях дня