Государство обеспечивает вузам только 20 процентов бюджета

В программе “Реальное время” обсудили экономику образования в России. На вопросы ведущего Юрия Пронько ответили проректор МГУ Владимир Марченко и профессор Российского государственного университета правосудия Анатолий Селюков.

Ю.П.: Владимир Леонидович, давайте с вас начнем. Назначен новый министр образования и науки госпожа Васильева. Какие ожидания у вас, у преподавательского состава, у студенчества? Что вы ждете от нового министра?

Владимир Марченко: По большому счету политика в области образования задается не только министерством и лично министром. Надо сказать, что основные ожидания у преподавательского состава все-таки связаны с выполнением майских указов президента и с поднятием реальных доходов. Но это та сторона, которая касается прямых доходов преподавателей. Есть, конечно, много ожиданий, которые связаны и с финансированием фундаментальной науки, с продолжением ее финансирования. Если говорить по студенческой части, то основные студенческие ожидания все-таки в эти годы в определенном смысле выполнялись. Любой студент мечтает, чтобы стипендия стала выше, чтобы общежития стали лучше.

Владимир Марченко

Ю.П.: А это все финансирование, финансирование и финансирование.

В.М.: Да, студентам, конечно, все равно, откуда эти деньги придут. Но, тем не менее, это в любом случае вопросы финансирования. Если посмотреть на итоги Дмитрия Викторовича Ливанова на посту министра, то все-таки нужно отметить, что динамика роста стипендиального фонда была существенная. Это и 945-е постановление правительства, и 679-е, это специальные виды стипендий, которые финансировались в дополнение к бюджетным обязательствам нашей Федерации. Если говорить про общежития, все-таки есть программа и строительства новых. Конечно, хочется больше. Но, тем не менее, это идет. Поэтому от Ольги Юрьевны мы ждем, что эти ожидания будут идти опережающими темпами.

Ю.П.: И по нарастающей! Я имею в виду финансирование. Но здесь вы в клинч войдете, я имею в виду и вас, и нового министра с Минфином как минимум.

В.М.: Это наше привычное состояние.

Ю.П.: Анатолий Дмитриевич, а у вас и ваших коллег каковы ожидания в связи со сменой руководителя Министерства образования?

Анатолий Селюков: Мне кажется, что мы своего дна уже достигли в сфере образования.И дальше надо возвращаться к тому, чтобы хотя бы на одну ступеньку или выше подняться. Мне думается, что в целом направленность реформ, которые были, - это реформы ради реформ. Они недостаточно принесли пользы для нашего общества.

Анатолий Селюков

Ю.П.: Вы имеете в виду господ и Фурсенко, и Ливанова, предыдущих министров?

А.С.: Да. И предшествующего Ливанова в том числе. Поэтому я знаком с позицией госпожи Васильевой, еще до того, как она была назначена министром. И ожидаю, что она действительно внесет коррективы, которые позволят сохранить действующий потенциал наших вузов и в среднем образовании. Решить вопросы финансирования. Дело в том, что, конечно, не достаточно средств для образования. Но даже те средства, которые есть, на мой взгляд, расходуются крайне неэффективно.

Ю.П.: Анатолий Дмитриевич, мы обязательно об этом еще поговорим. Но когда вы говорите, что наше российское образование, как и экономика, достигло своего дна, что вы имеете в виду?

А.С.: Направленность, если можно так назвать развитие нашего образования, идет вразрез тому, что принято во всем мире. Идет экономика образования, направленная в буквальном смысле…

Ю.П.: На экономию?

А.С.: Да. На уменьшение различных выплат и так далее. А на самом деле экономика образования должна быть направлена на взаимосвязь с тем, что получает в целом экономика, общество. И таким образом в сфере образования развивать ту самую конкуренцию, которая существует в магазинах и так далее, недостаточно. Если вузы начнут конкурировать за рубль, то прощай, наука, и прощай, в целом потенциал, который может дать высшее образование.

Ю.П.: А до назначения госпожи Васильевой, именно к этому подталкивали в министерстве? Я имею в виду высшую школу.

А.С.: Знаете, субъективно я не могу оценивать, что они хотели, но реально получалось так.

Ю.П.: Да и хотели ли они вообще. Потому что с господином Ливановым я тоже неплохо знаком. По-моему он в определенной мере больше увлекался горнолыжным спуском и вообще горнолыжным видом спорта, нежели собственно Министерством образования. Я попрошу сейчас коллег-режиссеров показать динамику бюджетных расходов на высшее образование здесь у нас в России по годам. Анатолий Дмитриевич, скажите, все упирается в деньги?

А.С.: Нет, конечно. Деньги - это экономическая основа для решения вопросов, это способ распределения всех совокупных усилий общества для того, чтобы решать те или иные вопросы. Поэтому деньги - это инструмент, а не сама цель.

Ю.П.: А цель?

А.С.: А цель - подготовка квалифицированного человека для народного хозяйства, грамотного патриота, обладающего культурой. К сожалению, эти вопросы у нас остались немножко в стороне. Они продекларированы законом, но реальных механизмов для их достижения нет. Я месяц назад написал в буквальном смысле критическую статью о системных ошибках государственного управления в сфере высшего образования.

Ю.П.: Можете обозначить реперные моменты этого материала?

А.С.: Во-первых, начнем с того, как проходит ЕГЭ и как сказывается на вузах. Талантливый человек, не имеющий денег для того, чтобы пройти специальную подготовку, к сожалению, остается за бортом.

Ю.П.: Это то, что называется натаскивание по ЕГЭ?

А.С.: Да, получается, что элита у нас - с искаженными представлениями о той реальной культуре, которой они должны овладеть. Второе. Это то, что мы сделали одновременно в одном вузе платную и бюджетную основу. Даже если тот искаженный вариант ЕГЭ позволил подготовить абитуриента для вуза, то учиться на платной основе идут менее подготовленные. И соответственно, мы их сажаем в одну и ту же аудиторию. И вуз в условиях выживания, снижения уровня финансирования, о чем вы только что сказали, вынужден решать вопрос. Либо держать всех, кто готов и не готов, и тем самым снижать планку требовательности к студентам. Либо отсеивать тех, кто не подготовлен.

Ю.П.: То есть, на ваш взгляд, это такая серьезная коллизия?

А.С.: В принципе изначально была заложена профанация результатов. Главная проблема заключается в том, что у нас много людей с высшим образованием, но недостаточно тех, которые нужны. Это и специалисты со средним образованием, и квалифицированные с высшим образованием. Но саму проблему надо решать не так, как у нас, - путем сокращения всех, и хороших, и плохих. В послевоенной Германии, например, было много квалифицированных специалистов. И правительство Людвига Эрхарда не пошло по пути устранения, нейтрализации этих специалистов. Они подняли экономику для того, чтобы она могла воспользоваться благами и усилиями этих людей. Мы идем, к сожалению, несколько в другом направлении.

Ю.П.: Но правительство же говорит: денег нет, денег нет, ни на что денег нет!

А.С.: Если взять в совокупности вузы сейчас - мой коллега проректор в МГУ Ломоносова, моей родной альма-матер, там немножко, наверное, лучшее положение. Но вузы финансируются в среднем на 20 процентов. На 80 процентов они в режиме подножного корма. Они сами зарабатывают.

Ю.П.: Подождите, остановитесь. Анатолий Дмитриевич, реальное финансирование высшей школы - 20 процентов?

А.С.: Вуз получает из того, что имеет, за счет бюджета в пределах 20 процентов. Ну, одни - больше, типа национальных университетов, я не буду брать привилегированную Высшую школу экономики. Другие - меньше. А остальное у них на подножном корме.

Ю.П.: А что есть привилегированные вузы, и они имеют преференции?

А.С.: Ну конечно, имеют. И например, у нас нормативы должны быть на ремонт зданий и так далее. Но одним вузам дают деньги, другим не дают. Я, например, знаю реальные случаи, когда говорили: "А вот будет определенная отдача в обратном порядке, тогда мы вам что-то дадим!"

Ю.П.: Не будет - извиняйте!

А.С.: Не будет - не дали.

Ю.П.: Владимир Леонидович, ну вы-то в шоколаде и в мармеладе?

В.М.: Ну, хотелось бы, конечно, верить. Но надо честно сказать, что задача зарабатывания денег университетами поставлена очень давно. Фактически с начала 1990-х годов, как только появилось платное образование в университетах, тогда же эта задача и появилась. Я помню, сначала Московский университет ставил задачу: надо заработать хотя бы еще один бюджет сверх того, что дает государство, чтобы выдержать. Потом было: надо заработать два бюджета. И так далее. Я думаю, что перед большинством ведущих университетов, конечно, стоит эта задача. Потому что мы находимся в мире глобальной конкуренции. А это связано и с зарплатой преподавателя, а значит, с привлечением более сильных преподавателей. Это связано с материальной базой - и научной, и инфраструктурной. Это и строительство новых корпусов, и открытие новых факультетов, это освоение больших территорий.

Ю.П.: Владимир Леонидович, я соглашусь, но пропорция 20 на 80 - это ненормально и говорит о том, что фактически государство самоустранилось.

В.М.: Нет, разговор идет о том, что, для того чтобы просто жить, может быть, можно и ничего не зарабатывать. Можно получать минимальную зарплату, можно работать на старом оборудовании и так далее. Проводить легкие косметические ремонты, и это будет некий уровень существования. И может быть, тогда для того чтобы сделать скачок, надо и не два, три или больше бюджетов. Но если вуз ставит амбициозные задачи, то, конечно, это во многом решение не только государственной задачи - развития какого-то престижного направления в мировой отрасли и так далее, но это во многом вуз ставит для себя престижные задачи.

Ю.П.: На качестве это сказывается?

В.М.: Качество образования - это всегда отложенный эффект.

Ю.П.: Не первый семестр первого курса, да?

В.М.: Да даже не выпускной год. То есть о том, сказалось ли на качестве выпускника то или другое административное или политическое решение внутри университета, станет известно в экономике спустя 5-10 лет. Поэтому те, кто сейчас ставит задачи, их выполняет, они конечно прогнозируют, к чему это может привести. Но по большому счету, измерить, к чему это привело, можно будет немножко попозже. И уже другие люди это будут делать.

Ю.П.: Полностью согласен. Я согласен и с Анатолием Дмитриевичем. А может ли государство и способно ли оно сейчас смоделировать, спрогнозировать социально-экономическое развитие страны и обозначить те специальности, те направления, которые будут востребованы? Сейчас все хаотично происходит или есть некий концепт?

А.С.: Дело в том, что сейчас мы подошли к тому, чтобы создать план для публичного сектора экономики. И индикативный план, то есть рекомендательный, для остального сектора экономики. И если мы введем принцип планирования в систему подготовки кадров, то мы уйдем от тех крайностей, когда появляется либо излишек специалистов, либо их недостаток. Без этого мы не решим проблему. Только планирование может быть таким, как во времена СССР, например, жесткое. А может быть планирование более разумным, учитывающим современное состояние и потребности. Без планирования здесь мы не решим проблему.

Ю.П.: А когда вы говорите "мы" - это Минобр?

А.С.: Мы - это наша страна, прежде всего. Я не отделяю себя.

Ю.П.: И вы считаете, что мы близки к тому, чтобы хотя бы разработать эти два плана?

А.С.: Понимаете, вспоминаю Гумилева, этногенез: либо мы способны будем решить насущные проблемы, не только в сфере образования, экономики и так далее, как сейчас, например, в сфере обороны, либо вместо нас придут другие этносы. Одно из двух.

Ю.П.: Так и хочется сказать: не дай Бог! Но все зависит от нас.

А.С.: В этом плане мы дна действительно уже достигли. И я вижу в лице нового министра определенный поворот. Поворот как, например, в сфере культуры - я вижу там определенный поворот. В сфере образования теперь, дай Бог. Теперь еще неплохо было бы нам здравоохранение повернуть на обеспечение национальных интересов. Во всяком случае логика развития нашей элиты будет идти только в этом направлении. Я как философ и юрист могу видеть, что здесь тенденция идет в нужном русле.

Ю.П.: Подписываюсь под каждым словом. Это очень важный момент. Владимир Леонидович, а возвращаясь к вопросу о планировании, это реально?

В.М.: Я думаю, что реально. И определенные шаги были сделаны, когда был объявлен определенный поворот, объявлены приоритетные направления, я имею в виду инженерные направления.

Ю.П.: Это государством было определено?

В.М.: Да. Я ничуть не умаляю значение гуманитарной сферы и, к примеру, Гумилева, так сказать, “Этногенез и биосфера Земли”...

Ю.П.: Ну вообще, образованный человек должен это знать, как минимум, прочитать.

В.М.: Да, есть замечательные мысли, это надо осмысливать. Ведь недаром, когда образовывался Московский университет, было три факультета - медицинский, юридический и философский. Из философского факультета вышло очень много замечательных факультетов, в частности и физический факультет. Даже есть такое выражение: "за физику и мать ее, философию". Физика - это, видимо, такая специфичная разновидность философии.

Ю.П.: Хорошо сказано.

В.М.: И на самом деле если мы сейчас говорим о планировании, то планировать надо не только какое-то краткосрочное ожидание - какие будут технологии, какие прорывные идеи в мире, что будет определять глобальная конкуренция. Но прогнозировать, конечно, надо и эмоциональное состояние общества, потому что те технологии, которые сейчас используются для того, чтобы решать вопросы именно через социальные технологии, это тоже очень сильное орудие. И планировать надо в этой области тоже очень серьезно.

Ю.П.: Соглашусь. Анатолий Дмитриевич, я хочу вернуться к вопросу, когда вы говорили о качестве уровня образования абитуриентов, ну, и студентов уже первого курса. В свое время в Российской империи чуть ли не третьеклассник читал латынь, легко цитировал Платона. Потом как-то у нас все это ушло в другую степь, поменялась страна, поменялась формация, все стимулы поменялись. В 1991 году еще раз рубанули. И мне представляется, что мы потерялись в этот момент. Может сейчас иметь место синтез российского имперского образования, советского и современного? Или это фантазии и мы можем только в них витать?

А.С.: Все возможно, поскольку зависит от людей. Мы вместо нормального образования поставили образование с помощью телефона.

Ю.П.: ...Википедии и всего остального.

А.С.: Да, да, да. И студенты, к сожалению, и даже уже более высокий уровень - на этом же примерно направлении. Я думаю, что, в принципе, необходимо для наших вузов дать побольше свободы. Потому что мы забиты сейчас рабочими программами. Не успели сделать один этап, наступает новый этап. И это настолько сильно занимает время наряду с другими отчетами, бумагами. Я недавно еще был заведующим кафедрой в одном из вузов, 5 дней в неделю занимались не вопросами преподавания, науки, а вопросами, связанными со всякими отчетами, предоставлением данных и так далее. Второе, конечно, серьезное направление - это тестирование. Я не беру только ЕГЭ. ЕГЭ можно оставить как вспомогательный уровень - так, как это в странах США, Западной Европы. Франция еще в 1971 году отказалась, США - в 2009 году отказались от ЕГЭ. А мы его, наоборот, ввели и сделали единственной формой. Ведь любой тест - это схематичное представление о чем-либо, о каком-то объеме знаний. Но не система знаний. И тем более оно не проходит через душу человека, через его мировоззрение и так далее. Здесь достаточно быть натасканным. И мы от этого натасканного специалиста потом ждем профессионала в народном хозяйстве. Да он даже переучиться не способен, как говорил Аркадий Райкин: "Давайте переучиваться". Он уже не способен переучиться.

Ю.П.: Он уже заточен под это.

А.С.: Да, он уже завершен в своей основе, к сожалению. Поэтому нужен поворот в сторону творчества. Не только деньги решают все вопросы. Дайте ученому возможность творить, и он будет счастлив, даже сидя на одной воде и хлебе. У нас, к сожалению, этого нет. Мы заняты бумагами, бумагами, бумагами...

Ю.П.: Интересно, кто-нибудь эти отчеты читает вообще?

А.С.: ...околообразовательной, околонаучной деятельностью. Я это отношу к той политике, которая была до того. Сейчас, надеюсь, поворот произойдет, и он уже обозначен даже за этот короткий период.

Ю.П.: Да, министр Васильева уже обозначила и сделала громкое, серьезное заявление о том, что рассматривается не полный отказ от единого госэкзамена, но очень серьезная трансформация. Что Ольга Юрьевна подразумевает под этим, пока неизвестно.

А.С.: Как вспомогательный элемент.

Ю.П.: Как вспомогательный элемент. Кстати, Владимир Леонидович, ваш ректор вообще всегда против ЕГЭ. И что-то придумал для Московского университета.

В.М.: Он придумал не только для Московского университета. В принципе, здесь надо дать высокую объективную оценку деятельности Российского союза ректоров по продвижению олимпиадного движения. Ведь все-таки сколько сотен тысяч школьников участвуют в олимпиадном движении, и сколько, я не владею статистикой, сколько там процентов от общего совокупного приема на первый курс идет без результатов ЕГЭ, а по результатам олимпиад. Я думаю, что для ведущих университетов - это 20-25 процентов набора.

Ю.П.: Так и хочется сказать, что Садовничий и компания ректоров все-таки нашли, как зайти с другой стороны.

В.М.: И доказали, что это тоже имеет право на существование. Для Московского университета и еще для ряда специальностей других университетов разрешено проводить дополнительные испытания по профильной специальности при приеме. Поэтому мы все-таки сохранили свой подход, свое право посмотреть на абитуриента, что он собой представляет. Вне зависимости от того, какие у него результаты ЕГЭ.

Ю.П.: А что касается отчетности и бумажек, вас тоже завалили этим всем?

В.М.: Все как у людей.

Ю.П.: Все как у людей. Все как везде. Но это действительно мешает в работе?

В.М.: Ну, любой отчет мешает работе.

Ю.П.: А ради чего? Кто-то вам объяснял, коллеги, для чего вы пишете эти отчеты?

А.С.: Я еще в советское время работал в министерстве СССР у Елютина. И помню по молодости составил одну табличку, дополнительно собрать данные с вузов. Это дошло до министра. Он вызвал и сказал: "Есть статистическая отчетность, этого достаточно! Не мешайте работать вузам!"

Ю.П.: И это в советскую эпоху.

А.С.: Если мы приезжали в вуз, то мы шли слушать лекцию, беседовали со студентами - уровень знаний. А сейчас вместо этого проверяют, соответствует ли рабочая программа, ФОСы и так далее. Вот это есть, все - вуз на первом месте. Что там на самом деле, что в голове абитуриента, студента и выпускника - это уже на втором и на третьем местах.

В.М.: Я бы не сказал, что абсолютно не требуются мониторинги и какой-то контроль за тем, что делают вузы. Потому что это обратная сторона медали. Министерство декларировало, и в действительности это ощущалось все эти годы, что вопрос самостоятельности вузов в принятии тех или иных решений на своем уровне очень велик. И если вы обратите внимание, то какие документы из министерства стали в последние годы идти в адрес ректоров - это чаще всего рекомендательное письмо, как основной документ. А совсем не какой-то там приказ министерства. То есть автономия вузов все-таки во многом выдерживается. Но это же приводит к тому, что возникают соблазны этой автономией воспользоваться. И я занимаюсь студенческими вопросами, допустим, как функционирует студенческий санаторий-профилакторий. Как расходуются специальные целевые средства, какое состояние общежитий. Приходится через министерство инициировать такие, можно их назвать, проверки, а хотите - отчеты. Но эти данные все же не дают уйти в сторону от того, что заложено законом.

Ю.П.: Владимир Леонидович, на то оно и министерство - это орган государственного регулирования. То есть это орган государственного контроля. Только не надо это бюрократизировать. Если отчет ради мониторинга и понимания ситуации - это одна история. А если профессура завкафедры занимается только тем, что строчит и строчит… Надо находить всегда золотую середину.

В.М.: Здесь я согласен абсолютно, конечно.

А.С.: Я к вопросу о том, что мой коллега Ливанов в 2016 году, выступая на одном из молодежных форумов, ссылка есть в моей статье, сказал, что неплохо было бы вернуться к лучшим советским стандартам образования.

Ю.П.: Это хороший финал нашей программы. Но я бы к этому еще добавил: к российскому имперскому стандарту, который был у нас до переворота 1917 года. Господа, спасибо вам огромное, что нашли время и побывали у нас здесь в студии прямого эфира телеканала Царьград.