Анатолий Альтштейн: "Нет ни одной вакцины, которая защищала бы на все 100%"

Пока в ряде регионов власти вводят ползучий локдаун, систему QR-кодов, а добровольную вакцинацию делают едва ли не принудительной, в Центре имени Гамалеи сообщили, что "эффективность "Спутника V" против индийского штамма снижается в 2,5 раза. Падение есть, но падение незначительно". О чём идёт речь и стоит ли нам начинать тревожиться? Об этом обозреватель Царьграда Юрий Пронько побеседовал с доктором медицинских наук, вирусологом, профессором НИЦ эпидемиологии и микробиологии имени Гамалеи Анатолием Альтштейном.

Юрий Пронько: Хотелось бы разобраться с вами как с профессионалом по поводу заявлений ваших коллег из Центра Гамалеи. Многих эти сообщения заставили почувствовать некоторую тревогу. Так о чём же идёт речь? Что означают эти показатели?

Анатолий Альтштейн: Они означают, что вирус слабее стал нейтрализоваться антителами. Только и всего. Это не значит, что если эффективность вакцинации была 90, то стала 45. Здесь эффективность вакцинации с количеством антител не прямо связана, их вполне достаточно. Но вирус к этим телам устойчивее в 2,5 раза, и, соответственно, антитела действуют на него в 2,5 раза слабее, что и снижает эффективность вакцины.

Уже лет 100 тому назад стало понятно, что вакцина – это очень важное средство борьбы с пандемией. Скриншот: Царьград

– Давайте разбираться по поводу вакцинации. На эту тему сейчас мы слышим очень много разговоров. И, конечно, ещё больше фейков, домыслов и так далее. Мнения высказываются совершенно разные, в том числе и вашими коллегами.

Объясните, вроде бы вакцинация у нас добровольная. При этом принимаются меры по обязательной вакцинации в отдельных отраслях экономики. Более того, работодатели могут освободить от работы сотрудника, не прошедшего вакцинацию. Но именно освободить, а не уволить.

Скажите, вакцинация – это и правда действенный метод решения вопроса с коронавирусом?

– Уже лет 100 тому назад стало понятно, что вакцина – это очень важное средство борьбы с пандемией. Если у вас есть хорошая, эффективная вакцина, то с эпидемией вы справитесь гораздо легче, чем без неё. Можно справиться с эпидемией и без вакцины, но это займёт очень долгое время, а за это время тяжело заболеют и даже умрут очень много людей. То есть вакцина – это очень мощное средство борьбы с эпидемией.

И хорошо, что вакцины созданы, что они есть. А сейчас мы должны их применить, чтобы защитить здоровье и жизнь людей, а также в целом повлиять на течение этой пандемии в России, если люди будут добровольно прививаться. Но переломить ситуацию с коронавирусом при негативном отношении людей к вакцинации у нас не получится.

Вакцину не создавали за пять минут?

– А вы согласны с министром здравоохранения господином Михаилом Мурашко, который, ссылаясь на 1990-е годы, говорит, что причина отказов от вакцинации кроется в нашей ментальности. На мой взгляд, такое заявление было сделано очень неосторожно.

Ведь люди считают, что у них есть вполне аргументированные вопросы. К примеру: как же так, у нас в России не смогли разработать и запустить массовое производство инсулина, а тут вдруг за короткий срок создали якобы эффективную вакцину. Или вот такой аргумент: как можно доверять вакцине, созданной за очень короткий срок, если по другим направлениям у нас никаких успехов не наблюдается. И третий аргумент: у вакцины есть серьёзные побочные эффекты, якобы "об этом говорят все". Я думаю, что вы и сами слышали разные разговоры о возможном бесплодии и прочих последствиях.

– Если говорить по поводу "короткого срока", это глубокое заблуждение. Потому что вся основа для создания "Спутника V" – специальной генно-инженерной вакцины – была разработана уже давно.

Работы над подобными вакцинами в нашей стране велись с 80-х годов прошлого века. Чуть позднее в Центре имени Гамалеи был создан очень хороший отдел по молекулярной биотехнологии. В него вкладывались серьёзные средства, специально подбирали нужных сотрудников.

И работа в этом направлении велась много лет. И в результате, когда выскочили внезапно коронавирусные инфекции SARS, затем MERS, а потом и вирус Эбола, который не относится к коронавирусам, но тоже "хорошая штучка", оказалось, что в руках Центра Гамалеи есть отличные наработки и прекрасные возможности для создания вакцин против этих болезней.

– То есть фактически вы сейчас сделали очень важное заявление, о котором до сего дня ни одно средство массовой информации, особенно государственное, не сообщило. Получается, что создание вакцины проходило не за короткий период, а исследования шли в разных направлениях, если я вас правильно понял. И конкретно Центр Гамалеи был если и не готов к этому конкретному вирусу, но работа, проводимая постоянно в лабораториях, в центре исследований, помогла создать  эффективную вакцину. Вы даже не представляете, насколько важно сейчас нашим зрителям услышать это.

– Вообще-то, всё это уже многократно обсуждалось. И совершенно понятно, что вакцина – это не зайчик, который вытащили из рукава. Это долгая, планомерная работа. Что было приложено немало усилий для того, чтоб подготовить вот такой способ создания вакцины, как это было сделано в отделе молекулярной биотехнологии Центра Гамалеи. Руководитель отдела – профессор Борис Народницкий. А развивалось это направление ещё и благодаря усилиям директора Центра Александра Гинцбурга.

Для работы в этом направлении привлекли много очень способных молодых учёных, среди них и главного разработчика вакцины Дениса Логунова. И когда появилась острая необходимость в вакцине, всё было сделано очень чётко.

На самом деле, это феномен. Ведь посмотрите, где ещё работали над созданием вакцины против коронавирусной инфекции. В Китае – вторая экономика мира, в США – первая экономика мира. Важный вклад был сделан учёными Германии и Великобритании – в странах с третьей и четвёртой экономиками мира соответственно. И одновременно с ними абсолютно качественную и эффективную вакцину создали в России.

– А почему по другим направлениям нет таких прорывов?

– Этот вопрос уже не ко мне. Что же касается упрёков в том, что у нас долго не могли сделать инсулин или гепатитную вакцину, это не может быть основанием для того, чтобы не доверять работе по созданию вакцины против коронавируса.

Побочки есть. Как и фейки

– А что касается побочных эффектов? Вы тоже, я думаю, неоднократно слышали опасения, которые высказываются.

– Конечно, слышал. Побочные явления есть у любого лекарства – об этом сообщается в каждой инструкции по применению препарата. И чем более серьёзная фирма выпускает лекарство, тем длиннее будет список возможных побочных явлений, которые может дать этот препарат.

Вакцин, которые не дают побочных эффектов, практически не бывает. У одних эти эффекты проявляются реже, у других – возможно, чаще или даже проявляются в более тяжёлой форме. Так что побочные эффекты будут всегда. Но они не страшны – температура немного поднялась, голова заболела, некоторая слабость появилась и пропала.

– А что касается бесплодия?

– А дальше начинаются слошные фейки. Почему вдруг вакцина должна вызывать бесплодие? На каком основании делается подобное утверждение? Это абсолютно выдуманная вещь. Меня вот недавно спросили: я сделаю вакцину, а что со мной будет через десять лет?

– И как вы ответили?

– Я ответил, что мы сегодня с вами выпили по чашечке кофе, но мы же не задаёмся вопросом, что с нами из-за этого случится через столько-то лет?

– Согласитесь, вакцина и кофе – это из разных областей.

– Нет, это вопрос из одной и той же области. Ведь чашечка кофе может вызвать изменения в сердце, а из-за этого случаются инфаркты или что-то ещё. Вот так на одно событие можно наслоить десять других и получить фейк.

Вопрос к психологам

– Ну, хорошо, а почему более половины наших людей вакцине не доверяют? Причем неважно, какой из них. И вот ещё один аргумент: часть медицинских работников, ваших коллег, утверждают, что вакцина не гарантирует полной защиты от коронавируса и что человек, который был вакцинирован, может сам стать источником заражения. И тогда возникает вопрос: а, собственно, зачем отгораживать тех, кто вакцинировался, от тех, кто не вакцинировался, если они, в общем-то, все находятся в зоне риска?

– Отделять вакцинированных от невакцинированных при их общении, не нужно. Просто если вы, скажем, вакцинированы – это слабый источник заражения. Вакцинированный человек тоже может заразиться и передать вирус, но вероятность этого очень низка. А вот невакцинированный может заразиться с гораздо более высокой вероятностью, а затем передать этот вирус в большом количестве. В этом разница между вакцинированными и невакцинированными людьми.

Кроме того, если человек вакцинирован – это не значит, что он не может заболеть, и даже не значит, что он не может умереть. Здесь речь идёт о вероятностях. Вот если человек невакцинирован и заболел – у него высокая вероятность тяжело заболеть и даже умереть. Если он вакцинирован – эта вероятность инфицирования и болезни значительно снижена.

Действие всех вакцин основано вот на этом вероятностном моменте. Нет ни одной вакцины, которая защищала бы человека от болезни или смерти на все 100%. Но если вакцина защищает человека на 90% – это очень хорошо. Это прекрасное защитное действие этой вакцины.

– Анатолий Давидович, скажите пожалуйста, на ваш взгляд специалиста, по какой причине в России фактически была провалена вакцинация? Страна имеет как минимум три варианта вакцины. И все они достаточно эффективные. Но почему-то людей в этом убедить не смогли и не смогли донести до них необходимую информацию.

– Действительно, как вы верно отметили, и доверие низкое к вакцинам, и желание вакцинироваться крайне невысокое. Это очень плохо. Ответ на вопрос "почему" должны дать психологи, они должны понять, по какой причине это происходит. Кому не доверяет народ? Вирусологам или специалистам по вакцинам? Или народ вообще никому не доверяет?

Дурость или самообман? С одной стороны – локдауны, с другой – массовые мероприятия

– А вот как вы смотрите на такую ситуацию: с одной стороны, вводятся QR-коды, а в то же время в Петербурге проводится праздник "Алые паруса". И то, что в Северной столице происходило на прошлой неделе, никакому объяснению не поддаётся – толпы народу на Невском проспекте, никаких масок. А в это время вы говорим, что ковид, что необходимо соблюдать дистанцию, что проблема серьёзная, что Петербург занимает первое место по смертности от COVID-19 на 100 тысяч человек населения.

И, глядя на эти кадры, люди ощущают диссонанс, у них появляется дуализм: вот здесь власть вводит строгие меры, сотрудников переводят на удалёнку, фуд-корты закрываются, QR-пропуска используются. А в это же время в Петербурге словно нет никаких запретов. Или в Липецке сейчас фестиваль проходил Fox Rock Fest, его спонсировали олигархи. Что это? Дурость? Мы занимаемся самообманом?

– У меня нет слов.  Ни у кого не вызывает сомнения, что вирус ходит, что люди заболевают, что они ещё и умирают. Конечно, трупы у нас на улицах не валяются, все больные лежат в клиниках или дома. Поэтому никто не видит, что происходит. И информация о том, что, скажем, в Москве от этой болезни 600 человек умерли, проходит мимо сознания людей.

– Вы считаете, что надо показать трупы?

– Нет, я так совсем не считаю. Но ответить на вопрос, почему наш народ проявляет такое, я бы сказал, некультурное отношение к этой проблеме, сложно. Ведь нас учили и в школах, и в институтах, мы должны понимать, что такое эпидемия, что такое вакцинация, почему вакцина – фактически единственное серьёзное средство против эпидемии. Но этого понимания у многих людей нет. Почему так происходит? На этот вопрос вирусология ответить не может.

– Как будет дальше развиваться ситуация у нас в России, на ваш взгляд?

– Я думаю, что власти будут постепенно убеждать людей вакцинироваться. Но добиться 60% привившихся среди населения – это почти невероятно. Но кто знает, может быть, удастся найти какие-то ходы.

В своё время в Советском Союзе был принят декрет об обязательной прививке против оспы. И это было сделано, все стали прививаться, и с оспой закончили в конце концов. Но для этого надо было, чтобы всё человечество против оспы ополчилось.

Сейчас человечество ополчилось против корнавируса. И мы имеем хорошие возможности ему противостоять. Но просто усилия властей здесь недостаточны, дальше уже начинаются вопросы психологии. А вирусологи не помогут – они своё дело сделали.

"Убеждать" – ключевое слово

О том, что властям следует убеждать людей вакцинироваться, а не заставлять, ранее говорил и учредитель Царьграда Константин Малофеев. Ведь проблема в том, что людей подвергают ограничениям и не слышат позиции отстаивающих право добровольной вакцинации.

В эфире программы "Царьград. Главное" учредитель "Первого русского" напомнил о позиции президента России Владимира Путина, который вновь высказался в пользу добровольной вакцинации. Регионы России вправе вводить требование о вакцинации для отдельных категорий работников, но и для них должно действовать право медотвода по рекомендации врача. Однако даже при такой поддержке голоса противников обязательной вакцинации в России заглушаются. Царьград стал площадкой, где Константин Малофеев, представляя интересы этой группы жителей России, взял слово в прямом эфире.

Мы не отрицаем ковид. И мы даже не отрицаем прививку, понимая, что прививка – это маленькая болезнь, которую себе подсаживают, для того чтобы иммунитет у людей повысился. Мы отрицаем вирусобесие и вакциноманию. Мы против того, чтобы создавать жупел из этого, – подчеркнул Константин Малофеев.

Бигфарма заработала состояние на пандемии коронавируса. И частью этого заработка стали как лекарства-пустышки, так и маски. Этому будет посвящено расследование Царьграда, анонсированное Малофеевым. Отдельно учредитель Царьграда добавил, что запугивают нас ещё и ради коммерческого интереса.

"Потому что это маркетинг. Потому что чем больше люди боятся, тем быстрее они бегут и, не раздумывая, пользуются тем, что, может быть, им и не нужно. Вот о чём мы говорим. Мы призываем задуматься. Давайте подумаем, обратимся к опыту других стран. К Швеции, которая пережила пандемию и, несмотря на то что на неё ополчились все Бигфармой оплаченные СМИ этого мира, прекрасно существует. Экономика не упала, общество не было в панике. Не было сопутствующих смертей несчастных людей, к которым скорая помощь не доехала при инсульте, случившемся на фоне панической атаки. Ничего этого не было, в отличие от всех других стран мира, – сказал Малофеев, добавив: – Я бы сюда добавил Туркмению, Белоруссию и Северную Корею, где ещё не применялись идиотские меры. Но есть же Швеция. Ну, пусть нам кто-нибудь популярно расскажет, в чём шведы ошиблись".

Что до вакцинации, есть настораживающая цепочка фактов, которую привёл Константин Малофеев:

Сначала они долго всех призывали к вакцинированию. После чего, увидев, что рынок начинает сокращаться и люди пошли прививаться, они без зазрения совести говорят: ну, вот, мы тут пересчитали, вакцина не два года действует теперь, а полгода. То есть давайте увеличим рынок в четыре раза. Будем прививаться не раз в два года, а четыре раза в два года. Вот всё, что Бигфарма нам говорит. Их ничего не беспокоит, кроме наживы. А это многомиллиардные рынки в долларах. Вот что происходит, дорогие наши зрители. Вот что нам обидно, неприятно, и мы не будем молчать, мы будем об этом говорить.