Геннадий Шмаль: Спасти четырех китов нефтегаза

Минфин не занимается стратегическим планированием - в том числе и в нефтяной отрасли. О том, как переломить этот кризис и на каких китах стоит наша нефтяная промышленность, рассказал президент Союза нефтегазопромышленников России кандидат экономических наук Геннадий Шмаль в программе Юрия Пронько "Реальное время".

Любая информация влияет на нефтяной рынок

Юрий Пронько: Накануне нашей встречи ожидали, что на неформальном саммите в Алжире смогут договориться. Это попытка сыграть на рынке, спекулянты вбрасывают информационные поводы? Или все-таки они имеют основание под собой?

Геннадий Шмаль: Вы знаете, цены на нефть настолько зависят от многих факторов, что даже любая небольшая информация влияет. Даже такие вещи, как бомбежка в Йемене - хотя, казалось бы, Йемен занимает маленькую часть добычи нефти. Поэтому очень много факторов. Есть факторы глобальные, фундаментальные - это спрос и предложение. Это развитие мировой экономики.

Сегодня, учитывая показатели и прошлого года, и нынешнего, существенного роста мировой экономики нет. Поэтому говорить о том, что будет увеличен спрос… Он будет увеличен, но очень немного. И существенно не повлияет на ситуацию, которая сложилась сегодня в мире. Это одна сторона. Вторая сторона в том, что, конечно, Иран, долгие годы находясь под санкциями, хотел бы вернуть позиции, которые имел до этого.

Ю.П.: И это можно понять.

Г.Ш.: Это можно понять. Потому что 20-30 лет назад Иран добывал около 280 миллионов, а сегодня - 170 миллионов. Но Иран столкнется с тем, что, во-первых, для этого нужны деньги, во-вторых, для этого необходимо оборудование, материалы и так далее. Поэтому потребуется определенное время.

Но я-то помню и те времена, когда у нас бочка стоила примерно 8-9 долларов, и трагедии не было. Поэтому сегодня ситуация некомфортная, но не катастрофическая. Это надо учитывать. Это раз. Второе - то, что вы мимоходом затронули, позиция нашего Минфина.

Минфин - большая бухгалтерия

Ю.П.: Я не мимоходом. Понимаете, я каждый день разбираю тему их инициатив, и меня они очень огорчают. Я не лоббист нефтяных и газовых компаний. Но я прекрасно понимаю: изъятие у них дополнительных денежных средств… Налоговые отчисления в полном объеме эти компании осуществляют. Они полностью гасят все свои обязательства перед государством. Но Минфин же предлагает еще…

Г.Ш.: Я даже не называю его Минфином, я называю это большой бухгалтерией. Потому что Минфин, по идее, должен заботиться о развитии экономики страны. Вспомните царских министров финансов - Витте, Столыпин. Это люди, которые мыслили государственными категориями. Поэтому Минфину надо думать об увеличении налогооблагаемой базы. Даже если говорить о нашем комплексе. У тех же американцев - 10 тысяч компаний, которые добывают нефть, и еще 8 тысяч, которые занимаются сервисом. Малых компаний. И у них очень гибкая налоговая система. И стимулирующая. Если скважина дает, к примеру, 500 литров в стуки, она считается рентабельной. У нас, если скважина дает меньше 4 тонн, она является нерентабельной и выводится за баланс.

Ю.П.: Почувствуйте разницу: 4 тонны и 500 литров.

Г.Ш.: Мы неоднократно говорили: если бы наши простаивающие скважины, а их достаточно много, 23-24 тысячи, если бы мы это отдали малым компаниям… Но для этого их надо создать, сделать стимулы. Мы бы имели дополнительно 10-12 миллионов добычи. По нынешним ценам, это достаточно приличные суммы.

Ю.П.: Подождите, Геннадий Иосифович, это очень важный момент. То есть если Минфин, регуляторы, которые действительно призваны регулировать и способствовать развитию и росту экономики, создали бы условия, то мы можем легко увеличить добычу на 10-12 миллионов тонн?

Г.Ш.: Может, даже на 15 миллионов - все можно посчитать. Я полагаю, что 10-15 миллионов - это оптимум. Причем это не напрягаясь особенно. В качестве иллюстрации возьмите Татарстан, где поддерживают малый бизнес в нефтяной отрасли. Поэтому там, в республике, 20 процентов добывают малые компании из 32 миллионов.

Ю.П.: То есть президенту Минниханову хватает ума поддерживать?

Г.Ш.: Точнее, хватало еще предыдущему президенту, Шаймиеву. И нынешний президент продолжает эту линию. Поэтому 20 процентов. А у нас в стране в целом 2 процента приходится на малые компании. Мы говорим: давайте создадим специальный закон о развитии малого бизнеса в нефтянке. И в газовой отрасли.

Ю.П.: Что вам отвечают?

Г.Ш.: Говорят, почему это надо, зачем? Есть общий закон о малом бизнесе. Мы им объясняем: общий закон нам не подходит. Другие совершенно капиталы и вложения, другие обороты. Ну, если вы добываете даже миллион тонн, это уже получается оборот во много миллиардов рублей. 

Ю.П.: Это тысячи рабочих мест, вот вам налогооблагаемая база.

Г.Ш.: Совершенно правильно. Есть масса вопросов, над которыми нужно думать. И еще один момент, о котором я не могу не сказать. Конечно, на нашу долю приходится сегодня примерно 20 процентов мировой торговли, не добычи. Добычи примерно 12-13 процентов. Торговля - 20 процентов. Но 70 процентов - это ОПЕК. Поэтому мы существенно повлиять сегодня на цену не можем. Но сделать себя, так скажем, менее зависимыми, могли бы. Для этого надо все, что мы имеем, переработать у себя. И переработать не просто в бензин-керосин, а в продукты с высокой добавленной стоимостью.

Продвинутый Татарстан

Ю.П.: Вновь про Татарстан. У меня в пакете кабельного телевидения есть телеканал ТНВ. И я, кстати, периодически его смотрю. И вас там видел - на крупной конференции в Казани.

Г.Ш.: Да, совершенно правильно.

Ю.П.: И я узнал, Геннадий Иосифович, вы подтвердите: действительно, в Татарстане достигли полной переработки сырой нефти. То есть комплекс полностью зациклен.

Г.Ш.: Не совсем так. Они действительно достигли очень многого. Но они добывают 32 миллиона.

Ю.П.: Это все - и "Татнефть", и малые компании…

Г.Ш.: Все вместе - чуть больше 32 миллионов. Но завод, который они сегодня построили, - 7,5 миллиона переработки. Плюс у них есть так называемая ТАИФ, перерабатывает около 7 миллионов. То есть у них еще есть возможности значительного роста.

Но вы правильно заметили, что они сделали не просто производство каких-то химических продуктов. Вначале это были мономеры. Потом это стали полимеры. Сегодня это готовые изделия. Поэтому, с точки зрения нефтегазохимии, Татарстан - наиболее продвинутая территория в нашей стране. Рядом с ним Башкирия. А остальных нет.

Возьмите китайцев. Ведь за последние 20 лет они создали такой химический комплекс, который производит продукции на 1 триллион 400 миллиардов долларов. А мы - на 80 миллиардов. В 20 раз меньше, чем Китай. Хотя у него и нефти своей меньше значительно - он у нас покупает, на Ближнем Востоке, везде, где можно. И с газом у него проблема.

Поэтому сегодня мы просто реально отстали. Конечно, если так говорить, драйвером роста российской экономики сегодня могут быть не нефть и не газ, а именно нефтегазохимия. Именно это направление.

Россия. Татарстан. 8 августа 2015. Автоматический нефтяной насос-качалка в Альметьевске. Егор Алеев/ТАСС 

Ю.П.: То есть продукция уже с высокой добавленной стоимостью.

Г.Ш.: Конечно. Если мы сегодня нефть продаем, условно, за единицу, продукты ее переработки - бензин, керосин и так далее - примерно за две единицы, то продукты уже следующей переработки - за 10. А есть такие продукты, которые стоят 100 и 1000, по сравнению с нефтью. Этим надо заниматься сегодня. Мы говорим: композитные материалы, нам можно делать атомные подводные лодки, самолеты - все из композитов. Но для этого надо их иметь. Или опять будем покупать, что ли? Мы и так для того чтобы сегодня покрасить ваше здание, покупаем краску в Финляндии, в Швеции. Там, где вообще ничего нет своего. Но они делают.

Я согласен с Глазьевым. Но я, правда, ему задаю вопрос: ты же советник президента, так посоветуй выбрать правильную линию. Как говорил Владимир Ильич, надо выбрать то звено, ухватившись за которое, можно вытащить всю землю.

Министры уже не те, что раньше

Ю.П.: Геннадий Иосифович, ну, вы же прекрасно понимаете, там есть еще один советник - Кудрин.

Г.Ш.: Да. Но, понимаете, тут вопрос какой. Министры часто не те, которые были в советское время. Там министр отвечал за отрасль - не только отвечал, но думал, как развивать эту отрасль. И совершенно другие возможности были. Сегодня министр энергетики старается, много делает. Занят выше крыши. Но у него даже времени нет отвлечься и подумать о перспективе развития.

Ю.П.: А надо отвлекаться и надо думать.

Г.Ш.: Надо отвлекаться, конечно. Мы сейчас, кстати, по его инициативе создали даже совет ветеранов нефтегазовой отрасли при министерстве, мне поручили его возглавить. Мы уже дважды собирались и ему подсказывали, какие вопросы надо решать, чем можно и нужно заниматься. Но все же здесь нужна политическая воля высшего руководства страны. Все же министр сегодня - больше чиновник по исполнению каких-то поручений.

Ю.П.: Потом мы с вами прекрасно понимаем, что тому же министру энергетики надо вести некий диалог с Минфином, с Центробанком, с Минэкономразвития. Это же персоналии, которые тоже требуют к себе внимания.

Г.Ш.: Абсолютно точно. Причем часто диалог получается совершенно неконструктивный. Ну, вот в качестве иллюстрации то, что вы говорили по поводу всех этих налоговых дел.

Ю.П.: По поводу шкуры, которую пытаются содрать с наших крупнейших компаний. В общем-то, я понимаю, почему эти ребята не хотят связываться с малыми компаниями. Здесь же на виду все публичные акционерные общества - "Роснефть", "Газпром".

Г.Ш.: Конечно, согласен. Во-первых, проще все сделать. Таких компаний не так много. Поэтому, естественно, принять такой закон (у нас ведь ряд государственных компаний есть), правительство может. Но надо задать вопрос, и задают Силуанову и компании: а вам на будущий год, в 2017-м, 2018-м, что, не нужны будут уже деньги, налоги? Надо же думать. Если мы сегодня не будем поддерживать нашу отрасль, которая, подчеркиваю, кормит страну, хотя драйвером роста быть не может, но она кормит. 43 процента бюджета в прошлом году - это нефтегаз.

Ю.П.: Доходная часть, да?

Г.Ш.: Да, 67 процентов валюты - это нефтегаз. Но мы даже и в лучшие годы недофинансируем нашу нефтяную отрасль. Из-за очень большого изъятия выручки.

Вот простой мужицкий счет. В прошлом году мировая нефтяная и газовая промышленность потратила на бурение и добычу 640 миллиардов долларов. Добыли около 8 миллиардов тонн нефтяного эквивалента: 4,3 миллиарда нефти и 3,5 миллиарда газа. Итак, получается, на 1 тонну потратили в мире 80 долларов!

Ю.П.: А в России?

Г.Ш.: А в России мы в прошлом году добыли 534 миллиона тонн, а потратили менее 20 миллиардов долларов. То есть в два раза меньше, чем в мире. А как только мы недофинансируем, новые технологии мы внедрять не можем. Импортозамещением занимаемся постольку-поскольку. А главное, то, о чем говорит господин Глазьев, новые технологические уклады: каким образом их можно внедрять, если сегодня не хватает просто для бурения. В качестве иллюстрации: американцы бурят в последнее время около 100 миллионов метров, а мы - 20 миллионов метров. Это очень мало.

Фото ИТАР-ТАСС/ Сергей Савостьянов 

Ю.П.: В разы.

Г.Ш.: В пять раз. Было время, в Советском Союзе мы бурили около 70 миллионов метров. Добывали, правда, даже больше, чем сейчас. Поэтому много вопросов мы решать просто не можем.

Баженовская свита поможет избавиться от проблем

Ю.П.: Другими словами, Минфин останавливает отрасль, ее развитие. То есть они пытаются собрать с вами эти сотни миллиардов. Сегодня, кстати, меня даже возмутил заголовок: "Минфин намерен забрать у "Газпрома"…". Вот такая формулировка: забрать… Ребята, вы, вообще, про экономику, про бизнес? По всей видимости, о чем-то другом.

Г.Ш.: Минфин, наверное, можно понять. Хотя я понять не могу. Потому что какие функции у всей системы налогов? Это не только фискальная функция, но это и стимулирующая, и распределительная.

Но у нас сегодня налоговая политика направлена только на одну функцию - фискальную. А где же стимулирующая? Поэтому мы должны думать об освоении новых регионов, о новых технологиях. Ведь часто говорят о запасах. Да, у нас есть сегодня около 25 миллиардов запасов. Но большая их часть, при нынешней ситуации, при нынешней цене, является нерентабельной. Кто же будет себе в убыток работать? Поэтому надо думать о том, как, во-первых, понизить издержки. И, во-вторых, надо искать новые технологии.

Вот у нас есть так называемая Баженовская свита - специалисты знают. Это отложения в Западной Сибири на миллион квадратных километров. Там геологические ресурсы примерно 100 миллиардов тонн. Это в 5 раз больше, чем мы сегодня имеем. Но при нынешней технологии мы можем взять там чуть-чуть, 2-3 процента. Поэтому надо разрабатывать технологию. А чтобы технологию разработать, надо в нее вложить. Если бы мы сегодня нашли технологию разработки Баженовской свиты, мы с вами в ближайшие 50 лет были бы освобождены от любых случайностей. Это стратегический вопрос.

Ю.П.: Складывается жесткое четкое впечатление, что Минфин решает тактические задачи, формулируя мягко. А о стратегии вообще никто не задумывается.

Приморский край. Находка. 26 сентября 2016. Вид на бухту Козьмина, где находится специализированный морской нефтеналивной порт "Козьмино", который входит в состав ПАО "Транснефть". Нефтепорт предназначен для приема, хранения и перевалки нефти, поступающей по трубопроводной системе "Восточная Сибирь – Тихий океан" (ТС ВСТО). Юрий Смитюк/ТАСС 

Г.Ш.: Надо думать о более активном привлечении большой науки, Академии наук. Я многие годы проработал в Тюмени и знаю, и помню хорошо, какая тогда была опора на науку в Тюмени. Мы создали удивительный комплекс, второго подобного в мире, думаю, больше не будет. За короткое время, за 20 лет. В том числе благодаря серьезной опоре на науку. Это были ребята из Сибирского отделения. Все академики. И академик Трофимук, и нынешний академик Алексей Канторович и так далее. Эти люди больше времени проводили на промыслах в Тюмени, чем в своих академических кабинетах.

А сейчас? Что сегодня наука? Совершенно непонятно. Раньше, во времена нашего поколения, Академия наук в СССР была истиной в последней инстанции. Именно вопросы, которые были сложными и в экономическом, и в техническом, и в технологическом плане, давали на заключение академикам.

Ю.П.: Это называется системным подходом. Когда получается синергия: производство - наука - результат.

Г.Ш.: Системный, программно-целевой.

Что в перспективе?

Ю.П.: Так чего сейчас-то не хватает, ума? Есть же целое Министерство экономического развития.

Г.Ш.: Они как-то немножко в стороне. Все же Госплан в этом отношении был совершенно иной. Может, люди были другие. Что там говорить, тот же Байбаков, который понимал все эти вещи, и люди рядом с ним, тот же Николай Рыжков. Причем они не боялись ведь и говорить об этом. Я присутствовал много раз на совещании правительства, где работники Госплана вставали и говорили: "Вы тут обсуждаете, на самом деле все не так. Надо вот так, так и так". Не всегда с ними соглашались, но люди думали о серьезной перспективе. Потому что наши отрасли, во-первых, очень капиталоемкие. Во-вторых, очень инерционные.

Поэтому если мы хотим, чтобы через 20 лет эта отрасль нас кормила, надо сегодня думать о ее поддержке, во всех отношениях. Я уже говорил о бурении. Мы должны по меньшей мере в 2 раза увеличить бурение. А разведка?

Сегодня есть четыре кита, на которых держится наш нефтегазовый комплекс. И первый кит - это запасы. Да, есть сегодня 36 миллиардов. Но, при нынешних объемах добычи, это 50 лет - и все. Нам надо думать о будущем, у нас же есть еще внуки и правнуки, которым надо жить и трудиться. Поэтому нужно думать. Тем более что у нас ресурсы большие - в одной этой Баженовской свите. Есть и другие. Наши геологические ресурсы, думаю, это около 200 миллиардов тонн. Но чтобы ресурсы превратить в запасы, надо заниматься разведкой, надо бурить скважину, проводить сейсмику и так далее. В наше время мы в Тюмени бурили 3 миллиона разведочных скважин. А у нас в стране - 7 миллионов. Последние годы мы ни разу даже до 1 миллиона не дошли.

Фото: Дмитрий Рогулин/ТАСС 

Ю.П.: О каких геологах, о какой геологоразведке идет речь? Разве это кормит страну? Если не будут "Роснефть", "Газпром", "Алроса" вкладывать в геологоразведку, финал будет очень печальный?

Г.Ш.: Но для того чтобы они вкладывали, надо какие-то стимулы. Возьмите Норвегию. Если ты вложил в разведку, то тебе компенсируется из бюджета, хотя там налоги тоже есть.

Ю.П.: Вы приводите пример американский - стимулирование, норвежский - стимулирование. А здесь - содрать три шкуры.

Г.Ш.: Сейчас мы все время поддерживаем предложение о том, что надо, чтобы налог был на финансовый результат. Почему? Сегодня у нас извлечение из выручки компании - 65-70 процентов. Такого нет нигде в мире. Ну, я знаю другие компании, к примеру "Эксон Мобил". Самое максимальное - это "Эксон Мобил" - 32 процента. У всех остальных - "Шеврон", BP - меньше 30 процентов. А у нас из выручки - 65-70 процентов. Поэтому какие тут вопросы, какие тут проблемы…

Переломить ситуацию возможно

Ю.П.: Вы как считаете, ситуацию можно переломить?

Г.Ш.: Я считаю, что можно и нужно переломить. Надо научить и приучить власть слушать собственный народ. Ведь нам ничего не надо. Мы люди самодостаточные. Уже сегодня за плечами большая жизнь. Поэтому то, что мы предлагаем, - мы хотим, чтобы было лучше для страны, для государства. Поэтому надо, чтобы руководство страны, и президент, и Дума, и Совет Федерации слушали, что мы говорим. Больше опирались на знания людей. Конечно, есть хорошие менеджеры. Но очень мало профессионалов. Особенно в делах промышленных.

Возьмите компанию "Сургутнефтегаз". Лучшая компания в стране, с точки зрения экономики. Во главе стоит профессионал, специалист, Богданов. Я очень рад, что он стал у нас первым Героем Труда в стране, абсолютно заслуженно. Там совершенно другая система отношений, взаимоотношений, управления. Буровики у него всегда были в компании. А другие компании вдруг взяли и все всех буровиков отдали на аутсорсинг. Даже для меня было непонятно, как это буровики стали непрофильным активом для нефтяников. Потому что всегда учили: нефть начинается на кончике долота.

Фото: Владимир Смирнов/ТАСС 

Поэтому здесь, конечно, масса проблем. Одна из больших задач нашего руководства -постараться привлечь к руководству экономикой профессионалов и опираться на них, создать, может быть, какой-то совет старейших при президенте. Потому что президенту же боятся прямо высказать то, что думают многие. А нам-то бояться нечего. Поэтому мы могли бы на этом совете высказать то, что мы считаем необходимым, для дела, для страны.