Яков Миркин: Необходимо отключить тормоза, блокирующие рост экономики

Ранее президент Владимир Путин в своем послании Федеральному Собранию поставил перед кабинетом министров ряд серьезных задач по борьбе с бедностью среди населения страны, увеличению расходов на здравоохранение и образование, а также в инфраструктуру.

Между тем, российский Минфин считает неправильным тратить дополнительные доходы от роста цен на нефть на инфраструктуру и социальную сферу, необходимые средства можно найти "более справедливо", собирая налоги, заявил министр финансов России. По словам господина Силуанова, дополнительные доходы от нефти не должны направляться на инфраструктуру и социальную сферу, так как нельзя повышать налоговую нагрузку на нефтегазовый сектор. "Это, в конечном счете, приведет только к замедлению экономического развития и создаст макроэкономические риски. Мы это уже проходили", - заявил Силуанов на коллегии Минфина. Вместо этого министр призвал "более справедливо" собирать налоги и направлять на социалку именно эти средства. Кроме того, по его словам, следует оптимизировать расходы бюджета, а также использовать средства от роста экономики.

Одним словом, главой государства определена цель социально-экономического и технологического прорыва в развитии страны. Каким образом поставленные цели могут быть достигнуты, мы обсудили с главой Научного Совета Института экономики роста им. Столыпина Яковом Миркиным.

Юрий Пронько: Я осознанно привел две цитаты Татьяны Алексеевны Голиковой и Антона Германовича Сиуланова, которые фактически заочно поспорили друг с другом. Счетная палата и аудиторы делают заключение - ни много, ни мало 8 трлн необходимо для, насколько я понимаю, старта. Это сумма даже не такого уверенного полета, траектории устойчивого развития. Но господин Силуанов говорит: нет, это создаст макроэкономические риски, мы это уже проходили. Ваш комментарий.

Яков Миркин: Комментарий очень простой, потому что если мы переведем эту сумму, 8 трлн в доллары, это чуть больше 100 млрд долларов. Если вспомнить, что официальные международные резервы России - это несколько сотен миллиардов долларов, 400 млрд долларов, то они кратно превышают ту сумму, которая заявлена в качестве такого стартового пакета для быстрого развития. Совершенно неправильно рассматривать в качестве источника экономического роста только бюджет. Это, конечно же, не так.

Во-первых, очень крупным источником является кредит, в меру развития производства, это всем хорошо известно, и вместо того, чтобы тратить эти деньги на черные дыры в балансах банков, это триллионы рублей сейчас, их, конечно, нужно было бы направить, прежде всего, на кредитование, на рефинансирование кредитов среднему и малому бизнесу, в регионы, потому что у нас, например, сейчас объемы кредитов, которые находятся в столице, больше, чем кредиты, которые переданы в регионы. Еще одним источником, очень важным, является, например, ускоренная амортизация.

Ю.П.: О которой, кстати, Татьяна Голикова неоднократно уже говорила. И о необходимости замещения амортизированных фондов.

Я.М.: Да, и вот этот перевес в сторону бюджета, когда у тех, кто готов расти, у бизнеса, остается слишком мало источников, и они от них как бы забираются, конечно же, это неправильная ситуация. Плюс малый доступ к кредиту, по-прежнему, очень малый процент, в общем-то, нажаты все тормоза для того, чтобы экономика быстро не росла.

Ю.П.: Подождите, это принципиальный момент. Я из уст президента, как и Вы, как и наши зрители, слышу концепцию, пока еще не программу, но концепцию, где есть четкие реперные точки. И сейчас Яков Моисеевич мне говорит, что сделано всё для того, чтобы не было вообще никакого роста.

Я.М.: Потому что наша экономика, ее модель, она уподоблена автомобилю с нажатыми тормозами, с неработающим мотором, где группа товарищей пытается его раскачать, иногда удается его вытащить, показать его колеса.

Ю.П.: И тогда мы по инерции получаем 1,5%?

Я.М.: Да, иногда эта группа товарищей вообще тащит этот автомобиль в разные стороны. Это на самом деле легко доказывается. Ну, как может в России экономика или бизнес, когда малодоступен кредит, очень высокий процент, когда очень высоки налоги, у нас они на уровне развитой Европы, и при такой налоговой нагрузке, избыточной совершенно, невозможно расти. Когда всё время нарастает административное бремя. Мы это называем перерегулирование. Когда слабы налоговые стимулы. Когда валютный курс рубля не слишком стимулирует к росту. Дальше начинается вопрос об источниках. Я уже говорил о кредите, об амортизации.

Ю.П.: В самом начале мы сказали всё-таки о бюджете. Он остается таким фактором, который может привести к стимулированию роста.

Я.М.: Конечно. Но у нас всегда снижение налогов ассоциируется исключительно с вычетами. В то время, как всем хорошо известно, что правильное облегчение налогового бремени, избыточного, и очень сильные простые налоговые стимулы за рост, они, наоборот, подталкивают экономику России и, собственно говоря, если вспомнить экономическую программу Трампа, да, в других условиях, в другой среде и в другой стране и так далее, но она очень похожа на ту экономику роста, о которой мы всё время говорим. Это снижение налогов, очень сильное, налоговые стимулы, это очень крупные вложения в инфраструктуру, они действительно должны быть.

Фото: www.globallookpress.com

Ю.П.: На что господин Силуанов ответит: "Вы хотите тратить деньги на инфраструктуру, на социальную сферу, пожалуйста - более справедливо собирайте налоги". Это, казалось бы, такая словесная казуистика, а ведь он прав. Силуанов прав с точки зрения того, что давайте более справедливо собирать налоги. Возможно, это перекликается с Вашими словами, но он в данном случае не договорил, а подумал. Я так размышляю, моделирую ситуацию.

С другой стороны, жесткий отказ - нет, дополнительные доходы не могут направляться в социальную сферу, не могут направляться в инфраструктуру. Более того, я не понимаю, зачем к 2020 году иметь бездефицитный бюджет. У вас экономика устойчиво растет? У вас всё так хорошо? Нет, мы поставили как жупел, как фетиш, сказали, к 20-му году бездефицитный бюджет. Зачем?

Я.М.: И плюс низкий государственный долг. Очень низкий, сверхнизкий.

Ю.П.: И еще третий - таргетная инфляция.

Я.М.: Это разное мышление. Мы часто очень много времени уделяем деталям: какой налог, как он собирается. Или как он вычисляется и прочее. Но очень важно, прежде всего, то, что называется идеологией. С какой ты идеологией подходишь к экономической политике. Ты ее рассматриваешь как политику сжимающегося пирога. Который очень зависит, при этом, от внешних факторов - от сырья, цен на сырье, от спроса на сырье и так далее. И ты всё время делишь это пирог, пытаешься удержаться на краю, создаешь резервы. И тем самым не даешь ему расти.

Вот аналог - семья. Представьте себе, что вы не тратите, создаете всё время резервы, уповая на то, что эти резервы вам в черный день сослужат добрую службу. А в это время инфляция съедает эти резервы. Или происходят какие-то еще неприятные внешние события, и у вас не растет доходная база, у вас не растут ваши возможности. Это другое мышление. Мышление, которое ориентировано на развитие, на рост - другой пример, когда человек ползет и пытается удержаться на ходу, это одна работа его организма, когда человек начинает быстро двигаться или переходит на бег динамично, все его системы, сердце, легкие, кровеносная система, они настраиваются на совершенно другой лад.

Ю.П.: Я с Вами согласен. Как человек, который любит бегать, после первого, второго круга, когда может быть очень тяжело, третий-четвертый - уже значительно легче.

Я.М.: Речь идет о том, что экономическая, социальная политика, они должны быть, конечно, настроены на бег, на быстрое движение. И при этом очень важно, и трагедия в Кемерово ещё раз об этом напоминает, чтобы в центре этого роста, этой динамики были не тонны, не мегаватты, произведенные или осуществленные мощности, а была, прежде всего, ценность человеческой жизни, качество жизни, продолжительность жизни. Потому что мы с нашими 72,6 года, ожидаемая продолжительность жизни, на самом деле, находимся на 96-м месте в мире. На 96-м! И при этом огромные разрывы по регионам. У нас есть регионы с продолжительностью жизни на уровне африканских стран.

Ю.П.: А между социальными группами какой разрыв!

Я.М.: Да, конечно. Это ключ. Экономика, которая быстро растет, где всё настроено, все стимулы, все инструменты экономической политики, они рассчитаны на движение, на модернизацию, прежде всего, это социальная рыночная экономика. С одной стороны, поддерживается любая инициатива от тех людей, которые готовы принимать на себя риск, которые готовы расти, которые готовы делать бизнес, придумывать новые проекты, новые идеи. А с другой стороны, конечно же, полностью обеспечивается то, что называется социальной поддержкой, тем группам нас, не населения, а нас, которые в этом действительно нуждаются. И при таком подходе, какой бы инструмент экономической или финансовой политики вы не брали, он должен просто перевернуться. Слова "реформы" и "непопулярные", при этом, никогда не должны соединяться.

Возьмем, например, ссуду на процент. Понятно, что мы крайне нуждаемся в том, чтобы прекратилось опустынивание регионов. Это значит, очень важный инструмент - рефинансирование региональных банков под кредиты среднему и малому бизнесу, потому что доля среднего и малого бизнеса в России постыдно мала, где-то 20-25 %, и слишком велика доля государства. Конечно же, подобные вещи есть уже как инструмент в арсенале Центрального Банка, они могли делаться под потолок процента, под низкий процент, вместо процентных субсидий, которые вынимают деньги из бюджета. Это не очень рыночно, но для запуска бега, для запуска этого нового движения это замечательно.

Или массовая жилищная ипотека, как сейчас мечтают о 5-7 %, она могла бы быть и по 3-4%.

Ю.П.: Вы реально утверждаете, что это возможно? И есть инструментарий, который позволяет этого достичь?

Я.М.: Когда из фондов государственного института развития выдаются кредиты под 3%, предположим, это уже есть. Или когда Центральный банк ссужает под очень низкий процент Агентству по страхованию вкладов деньги, это очень большие деньги, для того, чтобы в дальнейшем АСВ выплатило убытки по счетам вкладчиков, это все уже есть, существует. Называется "специальные механизмы рефинансирования". Всё есть.

Ю.П.: Почему не используют, допустим, по программе ипотечного кредитования более активно?

Я.М.: Ответ очень простой: мышление, идеология. Давно и хорошо известно.

Ю.П.: Хочется сказать, это замшелая идеология замшелых людей.

Я.М.: Когда человек переходит из Министерства финансов в Министерство экономики, у него сразу что-то поворачивается в мозгах, и он начинает думать сразу немного по-другому, потому что он начинает отвечать.

Ю.П.: То есть Вы у господина Орешкина этот процесс уже наблюдаете?

Министр экономического развития России Максим Орешкин. Фото: www.globallookpress.com

Я.М.: Не называя имен. Неважно. Эти переходы из одного места в другое, из одного министерства в другое - очень многое зависит от того, какую позицию человек занимает в каком министерстве, от этого сильно меняется мышление. Но важно общее мышление. Причем очень важно мышление именно тех, кто реально принимает решение, первых лиц. Не только слова, но и дела. Это понимание, что реальная политика не может быть политикой только резервирования и разделения. И она не может быть политикой наказания, когда при очередной катастрофе, не дай Бог, мы забираем всё под проверки, под контроль, под возбуждение уголовных дел, под ужесточение правил. Но сам тренд, когда каждое макроэкономическое решение проверяется с точки зрения того, будет ли от него лучше нам, среднему классу, всему населению. Это первое. И во-вторых, это решение приводит к росту активности, к модернизации, к увеличению темпов роста или это что-то опять тормозное - резервирование под какой-то будущий кризис.

Ю.П.: На чёрный день, который мы собственноручно, искусственно и создаем.

Я.М.: Если вспоминать, например, 2008 год, тот самый глобальный кризис, к которому мы пришли, создавая огромные резервы, международные резервы были у Министерства финансов, нас это не спасло. Мы совершенно не говорим об уроках этого кризиса, где падение, например, нашей экономики было одним из самых крупных в мире, где падение курса национальной валюты было одним из самых крупных в мире. Среди развитых экономик. Точнее, среди 30 экономик наиболее крупных. Где был наиболее крупный выход из России потоков иностранного капитала, как портфельных, так и прямых инвестиций, где была одна из самых больших вспышек инфляции среди этих 30 самых крупных стран мира. Мы об этом не говорим.

Ю.П.: То есть мы не извлекли урок.

Я.М.: Это был очень жестокий урок: когда ты всё время осаживаешь машину, которая должна работать, когда ты забираешь из неё ресурсы, резервы должны быть, но они должны быть разумные, достаточные, и, самое главное, они должны поддерживать, а не удерживать процесс развития, в центре которого, конечно же, стоит человек. Тот человек, который готов действовать, принимать риски и готов создавать возможности для всех, кто готов работать.

Ю.П.: Те, кто готов работать, соберутся 29-30 марта на первом Столыпинском форуме. Вы - один из его непосредственных участников. Вы надеетесь выработать с коллегами, в том числе, с теми, кто принимает решения, я имею в виду, пусть и из уходящего правительства, но, по всей видимости, кто-то из них войдет в новый кабинет министров. По большому счёту, мы не ожидаем каких-то крупных кадровых перестановок по Центробанку, значит, придётся вести диалог с теми, кто сейчас на Неглинной находится и принимает, во многом, на мой взгляд, ошибочные решения. Вы искренне в это верите?

Я.М.: Я, во-первых, хотел бы в это верить. Потому что мы всё время находимся на развилках. И пока на этих развилках мы выбираем дорогу в сторону всё более огосударствленной экономики.

Ю.П.: Кстати, банковский рынок, по-моему, самый яркий пример.

Я.М.: И реальная экономика тоже. И в том, и в другом случае объемы огосударствления экономики примерно 70%. Понятно, что если мы дойдем до 80-85%, будет уже что-то другое. Но за этим тупик. Это действительно тупик, потому что такая конструкция экономики убивает инновации. Мы очень плохо воспринимаем собственные инновации, предпочитая отдавать сырье взамен на оборудование, на технологии. И с Китаем, и с Европейским Союзом по-прежнему отношения построены именно так. У меня, во-первых, всегда есть надежда на чудо. Скажем, в Китае в 1975 году, и в мире в целом, никто не мог предположить, что через несколько лет начнется "китайское чудо".

Ю.П.: Что в 2018 году будут нефтефьючерсы номинированы в юанях.

Я.М.: Абсолютно. Это казалось совершенно невозможным, потому что была огромная государственная машина, и понадобился автор, Дэн Сяо Пин, бывший генеральный секретарь ЦК КПК, который вместе с бандой крепких стариков начал это чудо. И реформы в Китае отличались тем, что они не были непопулярными. Каждая реформа приводила к реальному улучшению жизни населения, роста благосостояния.  

Во-вторых, я надеюсь на разум элит. Это в первую очередь те, кто принимает реальные решения, не обсуждает, не готовит решения, а те, кто принимает их, потому что это качественно другая задача. Экономика, которая растет не только от того, что увеличивается спрос на сырье или растут цены на нефть, газ, металлы, продовольствие, но она растёт на базе увеличения собственного внутреннего спроса, у неё возникают собственные колеса, моторы, мощно работающий двигатель. И она начинает двигаться. Это другая политика. Это ясно каждому разумному человеку, по-крестьянски мыслящему: ты свой двор просто пытаешься удержать или облагородить. Или создаешь новое хозяйство и принимаешь риски. Она каждому ясна.

Фото: www.globallookpress.com

И, кроме того, мы же не первые и не последние. После Второй мировой войны где-то до 15 стран совершили это чудо сверх быстрого роста. И они показали, что, во-первых, очень меняется коллективная модель поведения населения, нас, мышления. Вместо мышления "лишь бы чего не произошло", в общем-то есть и вода, и что поесть, и все более-менее сытые и накормленные, хотя многие со мной не согласятся, но, в общем, можно как-то. Вместо этого мышления появляется совершенно другое - когда народ, внутри него что-то поворачивается, и он принимает для себя решение сделать чудо.

Это было очень хорошо заметно, например, в Южной Корее, когда за 15 лет из Сеула, который был грудой деревянных хибар, и из бюджета, который наполовину финансировался из США, появилось эта новая, корейская, очень динамичная экономика.

Ю.П.: Высокотехнологичная, экспортно ориентированная, очень мощная экономика.

Я.М.: И самое главное - с одной из самых высоких в мире продолжительностью жизни.

Ю.П.: Там была реализована и концепция вертикально-интегрированных компаний, корпораций, очень серьезных структур. Я не к тому, что нам один к одному надо повторить, каждая страна имеет свои особенности, и мы не исключение, но почему бы действительно не переключиться? Принципиальный момент - поменять мышление, настроиться на скачок, рывок, динамичное развитие.

Я.М.: Причем, сверху донизу и снизу доверху.

Ю.П.: Мне очень близка и симпатична ваша позиция, Яков Моисеевич, по поводу народа, как ни пафосно это звучит. И народ потянется. Знаете, где я спотыкаюсь? Об элиту я спотыкаюсь. Вы сказали, что рассчитываете на их разум. Что-то мне подсказывает, что особо на это не стоит рассчитывать.

Я.М.: В любом случае мы находимся на развилке.

Ю.П.: Безусловно.

Я.М.: И наш выбор очень прост: или нас постепенно подтягивает технологический тупик в то, чтобы уже в расширенном варианте быть задним двором Китая, поскольку возникает идея, что в Китае мы всё купим. Раньше это была идея, что мы всё купим в Европейском Союзе в обмен на нефть, сейчас идея купить всё в Китае, на Востоке. Россия заслуживает большой универсальной экономики. В сырье работает 10-15 млн человек. Всегда встаёт вопрос, а чем же заниматься остальным 130 млн? Не только же охранять, не только регулировать, не только заниматься неизвестно чем, потому что мы все заслуживаем того, чтобы по таланту и по потребности найти место в большой универсальной социальной рыночной экономике.

Я готов об этом говорить на любом уровне - для нас, для элит, для любых лиц, потому что здесь не нужно какого-то специального образования. Это самое обычное рациональное, если хотите, крестьянское мышление. Или мышление водителя, который в сложной обстановке пытается правильно найти режим вождения.

Ю.П.: Я понял, как это можно назвать, - мышление крепкого хозяйственника-мужика. Яков Моисеевич, спасибо огромное, до встречи на Столыпинском форуме, где мы обязательно продолжим этот дискурс.