Гарегин Тосунян: Набиуллина пришла в шок, когда увидела весь масштаб происходящего
Фото: Телеканал "Царьград"
Интервью Экономика

Гарегин Тосунян: Набиуллина пришла в шок, когда увидела весь масштаб происходящего

Одним из ключевых событий этой деловой недели стал ежегодный съезд Ассоциации российских банков

На съезде был представлен анализ АРБ о состоянии финансового рынка страны, а также предложены конкретные варианты по стимулированию отечественной экономики через т.н. инвестиционную ставку.

Отреагирует ли ЦБ на данные предложения, мы выяснили у президента Ассоциации российских банков Гарегина Тосуняна.

Юрий Пронько: Меня не поймут, если я не задам Вам этот вопрос, касаемо прерванной традиции главой Центрального банка. В силу, по видимому, каких-то объективных обстоятельств, а может, субъективных, Эльвира Сахипзадовна не прибыла на ваш ежегодный съезд. Я знаю, Вы боец, Вы всегда держите удар. Это удар для Вас?

Гарегин Тосунян.: Не надо переоценивать. Во-первых, такой риск всегда есть, потому что ты назначаешь и согласовываешь дату месяца за три, в декабре мы согласовали дату, даже, если не ошибаюсь, в конце ноября. А на эту дату могут быть всякие мероприятия, мы стараемся выбирать, когда нет внешних поездок, с Всемирным банком связанных, когда нет дня правительственного. Но этот риск всегда есть. У нас не первый раз такой срыв. Но я это срывом не называю. В конце концов, обстоятельства по всякому складываются. Может быть,  здесь и субъективный фактор.

Ю.П.: Но Вы отмечаете досужие рассуждения, что, дескать, Эльвира Сахипзадовна сделала свой выбор не в пользу АРБ. После вчерашнего съезда очень много разных слухов, домыслов.

Г.Т.: Это же пресса. Ей же надо что-то активно муссировать. Это такой наглядный пример, повод, чтобы по этому поводу порассуждать. Хотя очень странно, что пресса поленилась на вторую половину съезда остаться, в которой было столько насыщенных докладов. Мы в 17.45 закончили  съезд, и люди не расходились в силу того, что было интересно послушать от Касперской до Данилы Егорова из налоговой службы, от Шаронова из Сколково до академиков Рудакова и Витисяна, директора Института системного программирования, от проректора МГУ, который за цифры отвечает по ряду программ, до Бабкина Константина, который с великолепным докладом выступил. Антона Данилова-Данильяна выступление очень содержательное. И так далее.

Ю.П.: Журналисты помчали в редакцию сообщать, что Набиуллина не приехала.

Г.Т.: Да, вот это главное событие. Если вокруг этого рассуждать, нас при подготовке к съезду всегда, а в этот раз особенно, интересовало содержательное наполнение, потому что мы вынесли в заголовок съезда именно переход к цифровой экономике. И вы, наверное, согласитесь, что Ассоциация отличается тем, что кроме принципов, которые она проводит в жизнь, «один банк - один голос», равенство, независимость и прочее, мы еще стараемся настолько, насколько получается, содержанием наполнять наши мероприятия. Потому что власть чутко реагирует на содержание. Если ты действительно несешь содержание, а не только конъюнктуру, власть к тебе во всех случаях относится с уважением. Если ты несешь только конъюнктуру, она смотрит на то, какую ты конъюнктуру несешь.

Ю.П.: Чьи интересы лоббируешь.

Г.Т.: Да, если это удобно, хорошо - воспользуется. Если неудобно, значит, это отвадим. Если ты через задние и боковые двери заходишь, то в зависимости от того, есть у тебя ресурс, нет у тебя ресурса, чтобы все эти нюансы отмести, лучше на языке содержательном разговаривать. И, слава богу, наша власть при всех замечаниях критических и прочих, включая Центральный банк, вполне на содержание адекватно реагирует. С ними удается конструктивно разговаривать, когда ты предлагаешь вопросы, решения, критику.

Набиуллина

Фото: www.globallookpress.com

Согласитесь, в прошлом году мы тему конкуренции вынесли на повестку дня. Так вот, год спустя в феврале на Совете Федерации Валентина Ивановна Матвиенко провела заседание по конкуренции в банковской сфере, доклад делала Набиуллина, и в материалах, которые были Центральным банком представлены, наш доклад был базовым материалом. Это работает. Нельзя сказать, что от содержания отмахиваются. Да, может нравиться, не нравиться, если содержится какая-то критика или точка зрения, которая не совпадает с вашей. Но надо сказать, что власть реагирует на содержание. Главное, чтобы не было агрессии, конфронтации, фронды. У нас фронды нет. Мы называем вещи своими именами, в том числе и в нашем новом очень спокойном докладе, в моем выступлении в этом году.

Ю.П.: То есть у вас деловые нормальные отношения с главной  Центрального банка России? Чтобы подбить эту тему.

Г.Т.: Я лично считаю, что да. Они могут быть специфическими, в том числе с учетом предыдущих лет и каких-то событий, но они, мне кажется, нормальные, рабочие. Я бы их строил несколько иначе, Центральный банк их строит  иначе, но это нормально, каждый из нас имеет право на свой выбор и свою меру поведения.

Ю.П.: Со стороны Эльвиры Сахипзадовны такие же деловые отношения, то есть вы с ней общаетесь?

Г.Т.: Общаемся.

Ю.П.: Никакой конфронтации личностной не существует?

Г.Т.: Никакой личностной конфронтации близко в помине нет. Мы вполне нормально лично общаемся и по существу, по-деловому. Может, больше хотелось бы, чтобы тебе в объятия бросались и говорили, как по тебе соскучились…

Ю.П.:  Это уже о другом.

Г.Т.: Я имею в виду в содержательном плане, конечно, - давайте больше, мы от вас ждем еще это и это. Потому что такое бывает периодически, когда нам ряд ведомств говорит: пожалуйста, по этой теме больше дайте. Есть иногда наше взаимное движение в сторону объятий, в том смысле, что больше надо. Здесь, может, есть чуть больше сдержанности. Но с другой стороны, Центральный банк вывешивает свои доклады, по которым мы оппонируем, и по которым профильные замы просят дискуссию, чтобы узнать наши замечания критические. В этом смысле каждому бы хотелось, чтобы было больше, лучше, и к тебе бы особое внимание было. Но я к этому отношусь спокойно.

Ю.П.: Вернусь к событиям прошлогодней давности, потому что это был знаковый съезд, когда вы обозначили те проблемы, которые подтвердил минувший год. Это ослабление, я так мягко формулирую, конкуренции на финансовом рынке, создание жесточайшей олигополии, которая контролирует уже 70% финансового рынка.

Г.Т.: Больше уже.

ЦБ Набиуллиной: патологоанатом или институт развития?

Ю.П.: Даже уже больше. Тогда Вы произнесли слово, которое, по всей видимости, ваших оппонентов подбросило в буквальном смысле, я имею в виду слово «фаворитизм» в адрес руководства Центрального банка. Прошел год. Вы правы оказались. Я понимаю, что удовлетворения от того, что твое мнение оказалось верным, нет, потому что мы потеряли время, мы потеряли целый год. С точки зрения всего отечественного финансового рынка, его развития.

Г.Т.: Развитие финансового рынка оставляет желать лучшего, мягко говоря. Раз. Второе. Кстати, фаворитизм в нашем докладе был не в адрес Центрального банка, хотя это не означает, что в его адрес мы не расширяем это понятие. Но там в адрес Центрального банка термин «фаворитизм» не был использован. Там многие термины, которые потом цитировались в прессе, извращались и так цитировались. Это была обыгранная карта отдельными участниками рынка, которые то ли преследовали свои какие-то цели, хотели решить свои задачи, то ли хотели рассорить нас. Это на их совести. Но это была обыгранная карта, чтобы так преподнести этот доклад.

Ю.П.: В определенной степени информационная атака.

Г.Т.: Это даже не информационная атака, это была слишком какая-то нечистоплотная  работа, но пускай останется на их совести. Я не хочу даже вникать. Там просто можно текстуальный анализ провести, показать, что вы обвиняли нас в этом, а этого в тексте не было. Вы обвиняли нас в адресных каких-то упреках, а этого в тексте не было. Так что это другая тема. Но самое главное, что проблема очень серьезная, проблема, на поверхности лежащая, все специалисты, не специалисты, имеющие отношение к рынку, не имеющие прямого отношения, они это на себе ощущают, и со стороны видят воочию. И закрывать на это глаза, в течение длительного времени эта проблема накапливалась, мы не первый год об этом говорим. Мы в первый год об этом сказали, потому что подавляющее большинство банков, в том числе тех самых банков, которые теперь находятся под санацией.

Ю.П.: В том-то и дело, ситуация еще более углубилась.

Г.Т.: Да, они оказались подписантами письма против Ассоциации, хотя они являются соавторами тех идей, которые были заложены как раз в сам доклад по поводу совершенно недопустимого олигопольного укрупнения. Они эти вопросы  высказывали на наших совещаниях, только сами от своего имени формулировать боялись, потому что их состояние у них вызывало, видимо, беспокойство, они это вкладывали в уста Ассоциации. А когда Ассоциация это честно, добросовестно, с учетом поддержки подавляющего большинства включала в доклад, потому что все абсолютно с этим были согласны, они вдруг оказались подписантами. Парадокс, удивительный феномен. Но если вы думаете, что для меня это величайшая неожиданность, нет, я понимал, что мы-то делаем то, что должны делать, а люди могут повести себя очень неадекватно. Ну, повели неадекватно, попали завтра под санацию, послезавтра еще кто-то попадет. Такова жизнь. Кто-то считает, что бизнес заставляет быть его избыточно конъюнктурным, кто-то считает, что конъюнктура не может быть выше чувства собственного достоинства и того, что ты в жизни несешь нечто большее, чем просто сиюминутная конъюнктура или сиюминутные заработки. У каждого разные ценности.

Ю.П.: Позволю себе еще один некорректный вопрос. Я даже предполагаю, что делая в прошлом году доклад на съезде АРБ, не знаю, предполагали Вы или нет, что к концу года мы станем свидетелями санации, проблем крупнейших уже банков страны. От Эльвиры Сахипзадовны до меня долетают некие флюиды, я знаю, что она периодически смотрит нашу программу.

Г.Т.: Наверняка любит очень вашу программу. И Вас лично.

Ю.П.: Да, уже шутят: после второй половины у Пронько это самая уважаемая женщина. Действительно, потому что вопрос очень серьезный. И здесь я уже без иронии это произношу. Я понимаю, она игрок, она очень серьезный игрок. Я оценил умение держать удар, умение — сказала-сделала. Это не каждый, уж простите, мужик сделает.

Г.Т.: Да, характер боевой. Она молодец в этом смысле.

Ю.П.: Я не буду называть фамилии людей, которые являются посредниками между нами. Они мне донесли следующую позицию: понимаешь, разворовали. Я говорю: что значит разворовали? Этот банк — воры. Этот банк — воры. По этому банку она ходила, не могла понять, и ей не давали ходу, но она в итоге добилась. И назывались очень серьезные игроки, которых Вы лучше меня знаете. Я задам некорректный вопрос: получается, у нас все банкиры тотально воры? Мы не создаем ситуацию, когда решая тактические задачи, наносим беспощадный удар по самому принципиальному вопросу — доверию между участниками рынка, между участниками процесса?

Г.Т.: Очень серьезный вопрос Вы затронули. И очень серьезная проблема стоит за этим вопросом. Действительно, Набиуллина совершенно искренне и справедливо возмущена тем объемом воровства, который выявлялся в банковской системе и по которому она наносила удар, который не только оправдан, но его надо было нанести. Весь вопрос в том, как его наносить, это раз. А во-вторых, в количестве нанесенных ударов. Потому что были такие одиозные структуры, одиозность которых выявил как раз Центральный банк. Я представляю себе ее состояние, когда она вдруг, придя на этот пост, углубившись в проблему, а человек она в этом смысле очень порядочный, честный, и ее, конечно же, не могло устроить состояние дел. Но дело в том, что и Игнатьев человек глубоко порядочный, глубоко честный, и то, что эти проблемы не выявлялись на более ранних этапах, говорит о том, что представляет из себя наш аппарат управления в целом, наша правоохранительная система. Потому что Центральный банк выявлял многие проблемы за последние годы, благодаря тому, что здесь подключились другие ведомства. И в этом смысле говорить, что Сергей Михайлович не пытался и не выявлял, ну, он более аккуратный, более осторожный с точки зрения оценок.

Ю.П.: А Набиуллина прямолинейна?

Г.Т.: Да.

Ю.П.: То есть она сразу наносит удар?

Г.Т.: Более того, прежде чем нанести удар, ты сначала должен выяснить, а вообще говоря, такая ситуация сложилась, благодаря тем жуликам, которые находятся в самом банке, или, может быть, есть масса других сопутствующих обстоятельств, которые затрагивают и твое ведомство, и соседнее ведомство, и многие преференции со стороны.

Ю.П.: Вы говорите о коррупции?

Г.Т.: Да. То есть это же не игра, это один только банк. Да, такие крайние формы жуликов тоже могут быть, которые могут быть ни с кем не связаны, но, пожалуй, таких нет, все-таки все, так или иначе, имеют свои метастазы в разных местах. Поэтому ты должен понять, что ты делаешь и по кому в первую очередь должен нанести удар. Если ты такой решительный, давай сначала мы выясним, какая система управления позволила на протяжении длительного времени не замечать того, что было понятно и заметно многим участникам рынка. Вы бы с участниками рынка более тесно повзаимодействовали. Вот для чего нужны ассоциации. А не для того, чтобы мы, не имея административного ресурса и не имея возможности так глубоко изучать тот или иной банк, вы с нами вместе могли бы вполне эту ситуацию выявлять.

ЦБ

 

Фото: www.globallookpress.com

Но сначала вы убираете метастазы в том месте, в каком они являются фактически даже не метастазами, а первоисточником возможности таких криминальных образований, а потом уже бейте по участникам рынка, не экстраполируйте это на остальных, которые по сравнению с этими какие-то огрехи имеют. Но вы же начали экстраполировать, говорить, что каждый второй банк жулик. Здесь эта прямолинейность хуже многих других грехов. Надо быть аккуратнее. Поэтому с одной стороны, проблема в том, что, безусловно, это имело место быть, правда, в единичных, но в достаточно крупных масштабах, в том числе и последние санации тоже много вопросов за собой несут. Но с другой стороны, проблема в том, что сама среда их рождает. И то, что вы представляете, это как если влезть в организм и один кусок опухоли вырезать и выкинуть. Потом второй кусок опухоли.

Как лечат? Лечат не путем вырезания отдельных кусков опухоли, а пытаются понять источник основной проблемы, а она не в отдельно взятом банке. Потом начать бороться такими медикаментозными средствами, которые все метастазы начинают давить. А вы-то метастазами и не занимались, вы только пытались отдельных участников, причем под эту сурдинку, если вы находили, вообще не имеющих к этой проблеме банки, вы их тоже — наверняка там тоже жулики, давайте на всякий случай еще их уберем. Я утрирую, конечно.

Но проблему решать, безусловно, надо. С другой стороны, за этой проблемой стоит еще более глубинная проблема той среды, которая инициирует необходимость со стороны некоторых участников, которые имеют бешеный ресурс подобного рода опухоли раздувать. И при этом вы говорите: все то, что под государством, просто идеал, совершенство, блажь. Но тут уж, извините, кто вам поверит. Все те же участники рынка прекрасно понимают, что просто там, где государство участвует, там бездонно можно вливать и вливать, а потом за последующими действиями и движением этих средств вы можете увидеть много интересного. Только эту часть вы, наверное, не торопитесь глубоко копать.

Ю.П.: Почему?

Г.Т.: Не знаю, могут быть разные причины.

Ю.П.: Переформулирую свой вопрос. На Ваш взгляд, Эльвира Сахипзадовна, придя на этот пост, начав расшивать проблемы, испытала шок?

Г.Т.: Да, наверняка. Я от нее это слышал, она говорила, если бы я себе представляла. Тем более, на нее же сразу весь этот мегарегуляторный блок повесили. То есть еще и в других сферах. Та же страховая система. То же микрофинансирование. Всё на эти бедные женские плечи.

Ю.П.: Негосударственные пенсионные фонды.

Провокация Силуанова: Доходы пойдут в кубышку Кудрина, а не на социалку

Г.Т.: Да, на хрупкие женские плечи взвалился такой объем, что я говорю: Эльвира Сахипзадовна, я сам удивляюсь, как вы можете это все делать. У меня на человеческом уровне есть не только понимание, но глубокая симпатия. Но на профессиональном уровне у меня сразу возникает: подождите, давайте быть чуть аккуратнее, вы абсолютно правы, возмущаясь тем, что выявили там, там, там. Но, во-первых, не обобщайте, это не допустимо. Просто сам рынок не позволительно подвергать такому тотальному недоверию, потому что вы через это создаете еще больший негатив отношения рынка, раз. А на фоне еще определенного особого статуса тех, у кого участники - государство, вы создаете ощущение, что здесь не потопляемые, и поэтому вы хотите или не хотите, но даете сигнал рынку: здесь есть непотопляемые, при всех их огрехах вы сюда можете смело идти, потому что государство своих не сдает. А здесь каждый второй жулик и вообще каждый первый жулик, просто не каждого мы можем раскрыть.

Ю.П.: В этой связи, Гарегин Ашотович, вопрос. Наверняка госпожа Набиуллина понимала, даже испытав шок и начав расшивать проблему, что она делает, простите за жаргонизм, определенную форту части профучастников рынка.

Г.Т.: Нет, она этого не понимала.

Ю.П.: В результате ее действий мы получили фактическую олигополию.

Г.Т.: Ну, она говорит, что это дань времени, потому что государству сегодня нужно сконцентрировать все в своих руках. Этому есть масса оправданий. Меня эта часть не сильно беспокоит, потому что я государственный деятель, и от того, что сконцентрируется в руках государства больше средств, больше власти, финансовой власти, я имею в виду, больше возможностей управлять потоками — что в этом плохого? А что, в других сегментах не так? Поэтому да, на это время приходится этим пожертвовать.

Ю.П.: Дуализм возникает между идеями и реальными решениями.

Г.Т.: Она конечно, рыночник, я ее воспринимал и воспринимаю как человека либерального толка, но она говорит: в данной ситуации это жулье. Как бороться? Только так. Это примерно так: пришел министр внутренних дел, условно, и говорит, надо с этим жульем бороться. Лес рубят, щепки летят, в конце концов, пересажают чуть больше, чем надо, но зато я с этой преступностью покончу.  Весь вопрос, покончишь ли ты с преступностью, если начнешь сажать каждого второго человека, который просто не в том месте перешел дорогу, а при этом по дорогам под красный свет будут носиться крупные лимузины, которые ты не рискнешь останавливать. Сумеешь ты через это навести порядок? Или ты создаешь весьма своеобразную систему, в которой одним будет дозволено почти все, хотя ты для видимости иногда их будешь останавливать и говорить: ну, так нельзя.

Глава ЦБ

Фото: www.globallookpress.com

Ю.П.: Кстати, мне люди, так же, как и вы, общающиеся с Эльвирой Сахипзадовной, напрямую говорят: она может щелкнуть и тех, кто в фаворе сегодня находится.

Г.Т.: Да, конечно, это известно, поэтому имеют место определенные конфликты. В этом смысле у нее бойцовский характер в этом выражается. Что называется, ее боятся все.

Ю.П.: Вы не первый человек, кто мне говорит, что ее реально боятся.

Г.Т.: Правда, надо тоже термин правильно использовать. Потому что она же не страшилка.

Ю.П.: Учитывают фактор Набиуллиной, так скажем.

Г.Т.: Учитывают то, что просто пытаться каким-то крышеванием себя защитить, каким-то зонтиком, немножечко сложно. Главный зонтик, когда госучастие, этот зонтик как бы идеологически ложится на душу. И здесь уже третья проблема. Вы назвали проблему прямолинейности. Это и достоинство, и некоторый недостаток. Другая проблема - это доверие, которое на рынке в результате деформируется, конкуренция, которая под этим соусом меняется, но самое неприятное то, что такого рода прямолинейность, жесткость, без учета факторов, она на самом деле оказывается по факту на руку одному-двум-трем игрокам.

И тогда вопрос: с учетом того, какое количество людей из этих институтов оказалось сегодня в структуре надзорных органов, какое количество фактически на определенных должностях оказалось, не получится ли так, что ты окажешься завтра в некотором смысле марионеткой в руках тех, кто фактически свою линию проводит, а на твои плечи взвалил дичайшую нагрузку и огромную ответственность? Когда все будут тебя бояться или недолюбливать, а мы все тут с краю, это не мы. Зато имеем все сливки.

Ю.П.: Я понимаю, о чем вы говорите. Кстати, они будут пользоваться этой прямолинейностью.

Г.Т.: На заседании Совета Федерации вышел один банкир, не буду называть его, руководитель одного крупнейшего банка, и сказал: ну что вы тут все говорите о том, что банки с госучастием нарушают условия конкуренции и провоцируют эти нарушения. Это его цитата, я думал, вышел лизоблюд, сейчас будет всё хорошее говорить про банки с госучастием. На самом деле, никакого противоречия между банками с госучастием и банками нет. Есть проблема одного банка с госучастием.

Ю.П.: И все этот банк знают, в том-то и дело.

Г.Т.: Я в данном случае не присоединяюсь к его мнению.

Ю.П.: А я присоединяюсь.

Г.Т.: Это Ваше право, но Вы понимаете мысль? Он говорил так, что нет никаких проблем, а потом вдруг раз и вывернул, говорит, есть проблема. И если это действительно так, то не понимать, что нельзя, когда рынок монополизируется, и все это под благовидным предлогом, ведь всегда дорога в ад вымощена очень хорошими идеями борьбы со всякими негодяями.

Ю.П.: Криминалом, жуликами.

Г.Т.: Конечно, надо понимать, дальше мы к чему придем. Тогда давайте обозначим, что мы хотим вернуться к Госбанку СССР, это будет честнее.

Ю.П.: Нет, никогда из уст госпожи Набиуллиной я подобного не услышу. И Вы это знаете тоже.

Г.Т.: Конечно, потому что она точно этого не хочет. И в принципе, наша высшая власть этого не хочет. Но фактически мы, получается, движемся в эту сторону. Знаете, почему никто не хочет этого? Потому что в Госбанке СССР нельзя было устанавливать себе любую зарплату от дохода самого банка. Та метаморфоза, которая произошла, - там, где удобно, мы с государством напрямую связаны, там, где нам удобно - прикрытие государства. А там, где нам хочется быть рыночниками, причем такими глобальными, ведущими, самыми главными рыночниками, потому что в рыночных условиях можно любым образом распоряжаться этими средствами, там мы рыночники. То есть здесь мы государственники, а там - рыночники. И всё это в одном качестве.

Я напомню, что в советский период за рубежом была такая установка. Никто из наших загранработников, даже которые работали под прикрытием в зарубежных фирмах, не могли получать зарплату выше, чем посол минус 10%. Все, что у них было выше, они должны были сдавать в казну. Потому что если они государственные работники, как они могут получать выше посла? Абсурд.

Ю.П.: Вы своими словами доведете некоторых нам известных с Вами товарищей до истерики в буквальном смысле — как, он нас хочет лишить этого права?

Г.Т.: Нет, ни в коем случае. Как раз я хочу сказать о том, что, безусловно, банки с любым капиталом могут и должны работать на рыночных условиях, но тогда они на рыночных условиях и конкурировать должны. Но если получается, что я в этой своей ипостаси особый, поэтому я к определенным ресурсами имею доступ, могу обслуживать одних, других, третьих, и вообще я имею множество прав, потому здесь у меня элемент государственности присутствует. Подождите, но тогда ты определись, тогда ты должен под очень жесткие другие ограничения подпадать. А если ты здесь рыночный, а здесь ты с особыми отношениями со стороны государства, я простейшее противоречие привел.

Ю.П.: Но оно очень яркое.

Г.Т.: Я в этом плане категорический противник того, чтобы кого-то ограничивать, оценивать с точки зрения его зарплат и прочее. Но когда речь идет о статусе организации, почему и важно, чтобы государство не участвовало в этом, в капитале — пусть тогда на рыночных условиях. Просто одному вы доверяете больше, потому что вы его мониторите вдоль и поперек, и там спецпредставители находятся, оценивая его благонадежность, этой организации, и особость этой организации, но это другой вопрос. Это контроль за его лояльностью к государству. А в других этих спецпредставителей нет, они работают на свободном рынке, и ты не можешь отслеживать всю конъюнктуру его бизнеса. Это другой подход. Тут принципиально важно понять, мы какую модель выбираем. А когда наполовину рыночная, наполовину государственная…

Ю.П.: Во-первых, части это выгодно. Насколько я понимаю, Эльвира Сахипзадовна действует тактически, не стратегически. Пока она в тактике.

Г.Т.: Здесь она ни при чем, это у нас общая проблема.

Банковский рынок

Фото: www.globallookpress.com

Ю.П.: На Ваш взгляд, оздоровление банковского сектора, так, по крайней мере, в ЦБ на Неглинной называют эту спецоперацию, долго будет продолжаться? Я почему задаю вам этот вопрос. От замов Набиуллиной я слышу, что это будет продолжаться год-два, как минимум, еще. Дальше идут очередные пугалки, будут, в том числе, затронуты, возможно, тут же добавляется слово, крупнейшие оставшиеся банки, я уж, правда, не знаю, какие еще банки могут быть подвергнуты санации. У президента в послании Федеральному собранию я услышал в прямой речи слова о том, что ЦБ должен как можно быстрее избавляться от тех банков, которые прошли процедуру оздоровления, санации и фактически стали государственными. Дальше уже начинается дискуссия профессионалов. Я же понимаю, что продавать сейчас Набиуллиной нечего. Это банки, которые реально надо оздоравливать.

Г.Т.: И некому.

Ю.П.: И здесь опять возникает противоречие.

Г.Т.: Здесь две проблемы возникают, Вы правильно затронули еще одну глобальную проблему. С одной стороны, мы увеличили настолько долю путем санирования, Вы знаете, что я категорический сторонник санирования по сравнению с отзывом лицензии. Правда, я еще больший категорический сторонник выявления болезни на ранних стадиях, не доведения ее до реанимации в виде санирования. Но это уже более глубокая тема, поэтому раз мы сейчас хотя бы сдвинулись от паталогоанатомии к реанимации, то дальше от реанимации к терапии, наверное, сдвинемся и будем уже на ранних стадиях, выявляя, проблемы решать. Но с другой стороны, Вы правы, что тем более такие крупные санирования означают еще большее огосударствление. И в этом смысле и в установках президента, и в словах Эльвиры Сахипзадовны есть установка на то, что мы будем продавать, мы будем восстанавливать, и в этом смысл санации, потому что просто увеличить долю государства — никто такой задачи не ставил. Оздоровить, восстановить и выставить на рынок. Беда в том, что гигантские средства выделены, и чтобы оздоровить, восстановить деятельность, надо поработать не год и не два, наверное.

Главное, не поработать так, чтобы за счет всего остального рынка, нарушив еще больше конкуренцию для всего остального рынка, потому что он с рублевым капиталом будет иметь право нарушать все нормативы и выходить на рынок, то есть он будет иметь право на все то, на что другие близко права не имеют. Они не имеют права даже запятую нарушить, она может потом послужить поводом к доначислению резервов, к определенным санкциям привести и потом привести к вопросу о лишении лицензии или санации. А здесь кажется, что можно. Это проблема раз. Вторая проблема: допустим, каким-то чудом мы очень быстро их выставили на продажу. Кто сегодня купит при той психологической атмосфере, про которую мне ряд собственников очень немаленьких банков, не самых топ-10, но из топ-100, говорят: господи, когда вдруг к тебе приходит с высунутым языком председатель правления и говорит, что ему перевели в другую категорию кредит, из-за каких-то мелких нарушений перевели в другую категорию банк, из-за этого в систему страхования надо доначислить огромные суммы. На следующий день уже возвращают категорию, но деньги уже отчислены, уже назад их не вернешь. И говорит: я не пойму, зачем я выпросил их, они ошибочно зачислили, они с придиркой к запятой его перевели в другую категорию, банк.

Ю.П.: Это некомпетентность сотрудников ЦБ?

Г.Т.: Не знаю. Мы тут недавно совещание собирали, у нас как раз надзорный блок Центрального банка приходил, обсуждали банки эти темы, причем разные банки разного масштаба потери понесли. Они ставили вопрос, что вы пришли, мы вам доказали, что никакого повода для соответствующих претензий к нам не было, но вы нас на один день, другого на три дня, третьего на неделю перевели в другую категорию, потом мы восстановили свою категорию, а деньги-то оказались уже перечисленными. Для одного это было 80 млн, немаленькая сумма, для другого 300 млн, совсем немаленькая сумма, еще для кого-то другая сумма. Они говорят, так получилось, что-то невнятное объясняли. Самое главное другое. Эти собственники говорят: зачем мне это нужно, когда я ни с того ни с сего должен 300 млн заплатить, я понимаю, что впустую, в черную дыру, банк и так работает, он чистый, никаких претензий серьезных нет, но просто ни с того ни с сего я вдруг сумму от сотни до нескольких сот миллионов, а некоторые, может, и больше. А зачем и что я буду инвестировать? Такого рода собственники говорят: какую я глупость сделал в свое время, что купил банк. Я ему говорю: вы не правы, потому что все-таки банк дает вам массу возможностей контролировать. Я его начинаю убеждать, чтобы хотя бы в его глазах не была дискредитирована картина банковской системы. Я говорю: нет, вы об этом не пожалеете, пройдет время и вы поймете, что банк дает вам массу преимуществ.

Ю.П.: То есть появились банкиры, которые сожалеют о том, что они вошли в этот бизнес?

Г.Т.: Вы об этом только сейчас слышите? Есть банкиры, которые уже говорят: мы готовы пойти и сдать лицензию, к нам претензий нет, у нас претензий нет, но ради бога, заберите лицензию. Не продать банк, не продать по номиналу или хотя бы по двум номиналам, а просто сдать.

Ю.П.: Гарегин Ашотович, это ненормальная ситуация!

Каждый двадцатый бюджетный рубль освоен с нарушениями

Г.Т.: По крайней мере, есть такая тенденция. Мы уже говорили, что в этих условиях ждать, что кто-то придет и будет покупать банки санированные, не стоит. Другое дело, что на рынке есть некоторые специфические участники, которые провоцируют своими административными и прочими действиями, каналами как раз банкротство. Приблизить к банкротству или к тому психологическому банкротству тех участников рынка, лакомых, которых они бы хотели все-таки взять, по кусочку набрать, расширить свою инфраструктуру и капитализироваться за счет этого, на халяву, задарма, всегда есть охота. Рейдерская, я бы даже сказал, мародерская психология, когда чем хуже для остальных, тем лучше для меня, она в некоторых случаях даже декларируется иногда, правда, в приватном кругу. Чем хуже, тем лучше, потому что я тогда скуплю по дешевке.

Ю.П.: У этих людей, этих бизнесменов, четкое целеполагание. Они понимают, к чему они стремятся.

Г.Т.:  И не скрывают. Они говорят: рынок есть рынок. Но это не есть рынок. Рынок потом отомстит за это. Рынок этого не предполагает, и не надо рынок в таком негативном свете себе представлять. Но сегодняшнюю ситуацию они воспринимают как то, что, мол, сейчас такой момент. Кстати, я в 98-м году видел некоторые лица у Примакова, когда было заседание правительства, я должен был выступать по реструктуризации кредитных организаций, это был период очень тяжелый, октябрь-ноябрь 1998 года, я видел счастливые лица некоторых коллег, потому что для кого война, а для кого мать родная.  Они в этот момент понимали, что очень хороший бизнес сделают на всем том, что произошло с дефолтом, с этой финансовой ситуацией. Я эти лица запомнил, не буду называть имена, я их слишком хорошо знаю, и тогда было видно, как они были ситуацией более чем довольны. Сейчас такие лица я не видел в таком составе, потому что — а что, все правильно, все хорошо, все здорово. Все здорово для ряда участников рынка. Все хорошо, поэтому мы будем поддерживать политику на оздоровление.

Конечно, надо оздоравливать и выкорчевывать те действительно криминальные элементы, которые были, и в этом смысле Центральный банк провел огромную работу. За эти годы, при всем при том, что мы говорим о прямолинейности, о жесткости, но на самом деле, качественно ситуация изменилась. Сегодня уже такие любители криминальных наглых вызывающих схем либо убраны с рынка, либо, по крайней мере, затаились глубоко, потому что понимают, что тут не подъедешь ни на какой кривой козе к Набиуллиной и к ее замам. К той же Поляковой не подъедешь. Полякова, например, мне очень симпатична, она будет разбираться с банком, она добросовестна, если там есть на низовом уровне злоупотребления, что переоценили, слишком жестко подошли, она это все устранит. Другое дело, что в ручной сборке ты с каждым банком не сумеешь работать, система должна быть настроена на то, чтобы работать более лояльно и более точечно, выявляя только одиозные случаи. А когда даже такого инструментария тотального позитивного ты не успел настроить, ты должен в ручной сборке стараться доверие внушить. Я почему особо Полякову подчеркиваю, потому что не было ни разу, чтобы я к ней обратился, обратились участники рынка, чтобы не было глубокого анализа, разбора полетов, когда ситуация явно меняется.

Ю.П.: Когда, на Ваш взгляд, начнется разворот в обратную сторону? Мы достигли определенного уровня огосударствления, олигополизации, рыночник во главе ЦБ привел к беспрецедентному огосударствлению финансового рынка. При этом я слышу доводы, что в других секторах или отраслях иная картина, почему вы это приводите в качестве замечания, а по другим не замечаете?

Г.Т.: Да, это так.

Ю.П.: Когда начнется разворот, и при каких обстоятельствах?

Г.Т.: Вы сами уже ответили, проведя аналогию и контраргумент, который Вам приводят. Когда в целом будет разворот на то, что не с рынком надо бороться, а с тем, что провоцирует не самых доброкачественных участников рынка к такому  рода поведению. Оказывается, поведение более в этом смысле «коммерчески выгодно», когда ты договариваешься, когда ты пробиваешься к спискам, в которые тебя включат, чтобы ты мог тот или иной объект иметь в своем обслуживании или в программу войти, или в модель поддержки включиться. То есть это надо изменить, не надо сейчас точечно с каждым метастазом бороться, это тяжело. Тем более, что метастазы — это те же клетки, которые  деформировались из-за того, что среда давала им постоянную подпитку в сторону деформации. Надо изменить подходы. Почему я все время настаиваю на том, что механизм лоббирования должен быть понятный? Почему один оказался, другой не оказался? Чтобы масштаб не был бы поводом для отсечения. Сейчас под масштаб изобрели рейтинг, с нашей же вроде подачи, Но мы не имели в виду, что рейтинг должен стать подобным инструментом. Ведь в один из показателей рейтинга включают следующее: если в регионе банк работает только на территории этого города, то его рейтинг уже снижается, потому что у него нет филиальной сети. Подождите, снижая рейтинг, ты уже не допускаешь его к программам, которые в этом же городе реализуются. Где логика?

Ю.П.: По-моему, четкая логика, ради избранной группы.

Эльвира Набиуллина

Фото: www.globallookpress.com

Г.Т.: Раз вы так сильно критикуете, что по масштабу мы отсекаем, мы по масштабу не будем отсекать, вы же сами говорили, не по капиталу надо, а по рейтингу. Подложите, по рейтингу тоже нельзя отсекать. Нужно пропорционально масштабу допускать, если все нормативы соблюдаются. Но это уже углубление в тему. А если ты говоришь, что рейтинг в зависимости от того, есть ли инфраструктура в других регионах, а потом под соусом этого рейтинга тебя не допускают под проект, который в этом регионе реализуется, то чего стоит такой рейтинг. И потом, когда два у нас рейтинговых агентства, которые учитываются, и одно выдало только 92 или 27, а другое выдало 129 банкам рейтинги, а остальные, значит, вообще без рейтингов. И считать, что это тоже норма? Надо быть тут очень осторожными. Во-первых, при наличии всего двух рейтингов, при той дороговизне, которая эти рейтинги при такой ограниченности представляет. Да, уровень цен. Да, это все полезно. Но полезно, когда есть какая-то конкурентная среда.

Потом рейтинг — это оценка для клиентов, это оценка для участников, а отнюдь не оценка для отсечения. То мы были абсолютно увлечены иностранными рейтинговыми агентствами и только им верили почему-то, потом мы стали критиковать, почему российские не допускают. Теперь нам сказали: правильно, мы создали российское и будем верить только двум российским рейтинговым агентствам. Что за крайности, что за маятниковые эффекты? Нельзя попроще? Тогда ты уже боишься что-нибудь предлагать. Что-нибудь предложишь, и мы шарах, в крайность. Сейчас институт омбудсмена. Вдруг в новой версии законопроекта оказалось, что обязательно обращение к омбудсмену, прежде чем обращаться в суд.

Как обязательно? Это фактически удлинение дистанции судебной защиты для обращающегося за судебной поддержкой. Фактически метаморфозы в обратную сторону. Мы не для этого институт финансового омбудсмена создавали, ратовали за принятие закона, чтобы мы потом его извратили, когда делаем это как досудебный институт. Мы его как внесудебный предлагали и реализовывали семь лет, Ассоциация российских банков. Это понятие вошло в обиход, благодаря нашей работе. Кстати, президент ОНФ дал соответствующее поручение, чтобы законопроект ускорили, это позитивно.

Ю.П.:  Что теперь будет в сухом остатке?

Г.Т.: Посмотрим, метаморфозы разные происходят в процессе принятия закона. То же самое по некоторым инициативам, по залогам. Все это тоже без какой-то глубокой серьезной научной экспертизы. Когда я заикаюсь о научной экспертизе, мне говорят: чего, какая наука, какая академия?

Ю.П.: То есть люди даже не стесняются выражать подобную позицию.

Г.Т.: Кто у нас науке доверяет? Я говорю, что за бескультурье, давайте все друг другу не будем доверять, и под эту сурдинку никаких экспертиз не будем проводить, никаких оценок не будем делать. Все оценки и все высочайшие эксперты только в ведомствах находятся. Они все гении.

Ю.П.: Это глупость. Я думаю, что и они это понимают.

Г.Т.: Нет, они абсолютно уверены, что они умнее всех. И что коллективный разум им для этого не нужен. А коллективный разум нужен в таком виде — по одному направлению предложили дискуссию провести, Центральный банк предложил свои пять вариантов, собрались участники этого сегмента рынка на обсуждение этих пяти вариантов. Когда это было все разослано, все пришли и вдруг из рукава вытаскивается непонятно откуда взявшийся один вариант одного из участников рынка, догадайтесь кого, который перекрывает всех. Хотя из тех вариантов, которые предложил Центральный банк, один был наиболее приемлемый и нормальный. И вдруг откуда-то появляется шестой вариант и предлагает этот вариант провести коллективный опрос, кто с ним согласен, кто нет.  Мы говорим: не поняли, почему вдруг этот вариант сейчас?

Ю.П.: Потому что есть он и все остальные. Это неправильно, но по факту это так.

Г.Т.: Это вопрос культуры общества. Никого здесь упрекать нельзя. Какие мы, такое будет отношение к нам. Поэтому легко выбрать кого-то и говорить: это он или виновата она. Никто не виноват, кроме тебя самого, потому что мы уходим в кусты и говорим: хорошо, раз нам сказали провести опрос, значит, надо проголосовать «за». Раз нам сказали, что нужно, надо сделать так. Не надо никого винить, кроме самого себя, если у тебя нет позиции, если у тебя нет характера, если у тебя нет способности аргументировать свою позицию. Потому что очень часто мы любим плакаться в жилетку, ибо не умеем свою позицию грамотно, в том числе с помощью науки и экспертизы серьезной отстоять, сформулировать и за нее бороться. Поэтому мы отдаем на откуп другим. И другие появляются.

 

Подписывайтесь на канал "Царьград" в Яндекс.Дзен
и первыми узнавайте о главных новостях и важнейших событиях дня.

Читайте также:

Сергей Глазьев: У наших денежных фетишистов в голове только экономическое равновесие Сумма братьев Магомедовых: Уголовное дело, ведущее в правительство Тайна Грефа: 70% свободных акций Сбербанка принадлежат США и Великобритании
Загрузка...