Будущим пенсионерам придется заботиться о себе самим

В России правительством предложена очередная так называемая пенсионная реформа. Чиновники в очередной раз пытаются закрыть колоссальный дефицит бюджета Пенсионного фонда России, который достигает нескольких сотен миллионов рублей, а то и одного миллиарда. Предполагаются антисоциальные решения - от повышения пенсионного возраста до позорного постановления об отмене индексаций пенсий работающим пенсионерам. Анализ масштабного кризиса в пенсионной системе России в "Реальном Времени" у Юрия Пронько. В студии - эксперт Ассоциации менеджеров Андрей Неверов и доктор экономических наук, замруководителя Департамента социального развития ФНПР Андрей Гудков.

Юрий Пронько: Я сегодня оказался между двумя Андреями - в общем-то, как говорят, можно загадывать желание. Вот, я хочу загадать желание касаемо пенсионного обеспечения. Андрей Алексеевич, что у нас происходит?

Андрей Гудков: Юрий, вы знаете, если что-то не то съешь, бывает отрыжка и изжога. Так вот отравил нас единый социальный налог, который был введен в "нулевые" годы. И с его помощью в несколько раз снизили социально-страховые взносы. Путин попробовал, будучи премьер-министром, их поднять. Один год они были на более-менее адекватном уровне. Потом их снизили - и замораживали, замораживали... Теперь говорят, что только в 2018 году будут обсуждать. Но что значит - низкие страховые взносы? Это означает нехватку средств, которые бюджет обещал возмещать. Пока были нормальные экономические показатели, шел быстрый экономический рост, бюджет с этим справлялся. Сейчас он с этим не справляется. Однако тема адекватности ставок страховых взносов - это табу. Другое табу - это более сложная тема, это взносооблагаемая база в фонде заработной платы. В 1990-е годы было все крайне просто. Были высокие ставки, облагался весь фонд заработной платы. Бухгалтеры просто цвели и пахли. Сейчас же есть взносооблагаемая база, причем она разная для трех фондов. Одна база - ОПФР, другая база - Фонда социального страхования, третья база - Фонда обязательного медицинского страхования. Рецепты нормализации ситуации понятны. Надо просто выполнить то решение, которое выполнялось в 2011 году. А это значит, что минимальная совокупная ставка страхового тарифа - 34 процента.

 Замруководителя Департамента социального развития ФНПР Андрей Гудков

Ю.П.: То есть вы считаете, тема табуирована?

Андрей Неверов: Тема табуирована, потому что это же работодатели платят. Они говорят, что "это же уменьшит прибыль". А с прибылью у них все в порядке: в 2015 году, по некоторым статистическим данным, уровень рентабельности вырос почти на 50 процентов.

Ю.П.: То есть это лукавство по поводу прибыли и тех проблем, которые могут возникнуть?  

А.Г.: Понимаете, денежек всегда мало, особенно если их надо отдавать кому-то другому. 

Ю.П.: Поговорим об этом предметнее. Андрей, а ваш взгляд на происходящее?

А.Н.: Я в целом с Андреем Алексеевичем согласен. Но хочу добавить, что есть вариант. Безусловно, можно социальные взносы не повышать. Тогда мы честно говорим, что мы не социальное государство.  

Ю.П.: Мы не исполняем Конституцию страны.

А.Н.: Давайте эту тему не обсуждать. У нас не юридический спор. 

Ю.П.: В Конституции написано: социальное государство.

 Эксперт Ассоциации менеджеров Андрей Неверов

А.Н.: Значит, мы социальное государство с оговоркой. Взносы у нас на минимальном уровне. И населению, особенно гражданам с заработной платой выше среднего уровня (это где-то от 35-40 тысяч), честно говорим: "Коллеги, товарищи, вам нужно заботиться о своем пенсионном будущем самостоятельно. Тот уровень пенсионного обеспечения, который даст вам государственная обязательная распределительная система, для вас будет неприемлем. Заботьтесь о себе самостоятельно". И в некоторых государствах эти системы работают. Но выбор какой-то надо сделать. И, к сожалению, я еще раз соглашусь с коллегой, этот выбор в настоящее время не сделан, потому что мы вроде подняли ногу, но не сделали шаг.

А с точки зрения рассвета бухгалтерии я, наоборот, не соглашусь. Как раз после этой разносортицы в налоговых базах, бухгалтерии расцвели, бухгалтеров стало больше. В них просто все нуждаются. То, что раньше делал один бухгалтер, сейчас вынуждены делать трое.      

Ю.П.: Вы мне скажите, а средняя зарплата, как вы сказали, доход тех, кого можно отсечь, - это 35-40 тысяч?

А.Н.: Да, с этим и выше.

Ю.П.: Все, "государство российское не может вас обеспечить пенсией достойной во время старости"?

А.Н.: По сути, сегодня так и есть.  

А.Г.: Андрей, вы нечетко выражаетесь. Дело в том, что для этих граждан с зарплатой 35-40 тысяч, которые являются относительно зажиточными, государство не может обеспечить коэффициент замещения пенсии заработка выше 40 процентов. Если они хотят быть выше этого уровня, то им надо какие-то дополнительные...

А.Н.: Абсолютно верно.    

Ю.П.: Андрей Алексеевич, чтобы было понятно телезрителям, потому что тема очень сложная, особенно когда мы апеллируем цифрами. 40 процентов - это от суммы ежемесячного дохода?

А.Г.: Юрий, я вынужден просто по профессорской привычке и из любви к телезрителям объяснить, что такое коэффициент замещения. На нем стоит вся теория социальной защиты во всем мире с 1952 года. Это означает отношение средней пенсии, которая выплачивается в этом году, к средней зарплате. Так получается процент. Вот, в прошлом году у нас было 35 процентов. В этом году упало до 32 процентов. Падало до 24 процентов. И в 1990-е годы колебалось: от 40 процентов в 1991 году до 30 процентов с небольшим в 2000 году. Дело в том, что у нас колоссальное расслоение.   

Ю.П.: Очень опасная, кстати, ситуация, со всех точек зрения. Я имею в виду крайние позиции богатых и бедных.

А.Г.: Ну если Дмитрий Анатольевич предлагает сидеть и курить на бочке с порохом, держаться, потому что денег нет, это его право - предлагать. Наше право - к этому относиться определенным образом. Но я хочу сказать о другом. При таком расслоении единая национальная система социальной защиты не работает. Она не работает ни в отношении тех, кто находится на полюсе бедности, ни тех, кто находится на полюсе зажиточности.

Ю.П.: Она не работает в силу своей пагубности, по сути, или денег нет?

А.Г.: Что значит "денег нет"? Если деньги из кармана не вынимаются и не вкладываются в фонды, то денег нет. Но главная причина заключается в том, что их из кармана не хотят вынимать.

Ю.П.: То есть деньги есть?

А.Г.: Да. Я же только что сказал о норме рентабельности за 2015 год, которая повысилась на 50 процентов. Если точно, то на 49,2 процента. Простите мне это округление на 0,8 процента.

Ю.П.: Получается вообще интересная картина. С одной стороны - заявление о том, что денег нет, с другой стороны - деньги есть, прибыль растет, норма прибыли растет. Ну, казалось бы, перераспределяйте. Функция государства - перераспределение тех доходов, которые поступают в государственный бюджет. Есть же поручение президента о сокращении объемов трансфертов из федбюджета на покрытие дефицита пэфээровского бюджета. 

А.Г.: Президент у нас - голова, а правительство у нас - шея. Но очень часто бывает, что куда повернулась шея, туда смотрит и голова.

Ю.П.: То есть это лукавство на лукавстве получается? Так, Андрей?

А.Г.: А президенту надо объяснять, президент у нас не страховщик. С экономикой он имел дело только когда писал свою диссертацию, и то по особым вопросам о производстве сырья и торговли сырьем. Поэтому ему можно очень убедительно доказывать.

Ю.П.: Они, судя по всему, очень убедительно доказывают...

А.Г.: Юрий, вы уже обратили внимание, что прием очень простой - табуировать тему, завести дискуссию в заведомо нерешаемую плоскость.  

Ю.П.: Ну например?

А.Г.: Снижение пособий. Ведь другой способ уравновесить и сбалансировать систему - это не повышать взносы. Значит, надо снижать пособия, или пенсионные выплаты. Что, собственно говоря, и сделано, о чем они с таким удовольствием рассказали. О том, что нет индексации пенсий работающим пенсионерам.

Ю.П.: Я вообще считаю, что это позорнейшее решение.

А.Н.: Либо - сужать категории, я добавлю к вашему списку. То есть повышать пенсионный возраст и снижать количество получателей. Но, опять же, в контексте фиксации ставки.

Ю.П.: Господа, может быть я ошибаюсь, но тема повышения пенсионного возраста, на мой взгляд, вбрасывается специально, осознанно. Это как красная тряпка. Но по сути-то другие темы не обсуждаются.

А.Г.: Юрий, штука заключается в том, что вы только что сами говорили о связи наших финансово-экономических кругов с западными кругами. На Западе, в связи с повышением продолжительности жизни, очень существенным за последние 30 лет, пришлось провести тяжелейшие кампании по повышению пенсионного возраста, вызывавшие очень ожесточенные бои, которые до сих пор не кончились. И на этом фоне есть какая-то дикая, варварская Россия, где пьют водку и ездят на медведях, но пенсионный возраст не повышают. 55 лет. 

А.Н.: 55-60 лет, как было у Бисмарка в 1882 году. Но нашим людям объяснили (хотя какие они наши? они, скорее, их люди), что надо, так сказать, вообще соответствовать. Вот они и пытаются.    

Ю.П.: Типа цивилизации?

А.Г.: Да, цивилизационным нормам. Вот они и пытаются соответствовать. А то, что от этого соответствия у нас может пойти в разнос вся политическая система - ну так и прекрасно! Может, Путин слетит. 

Ю.П.: Это уже другой вопрос. Да, для них вполне возможно. Я, Андрей, все-таки хочу вернуться к вопросу о покрытии дефицита пэфээровского бюджета. Тут какие варианты-то есть? Мне понравился ваш тезис - выйдите в народ и скажите честно о существующих проблемах. 

А.Н.: На мой взгляд, это правильно. Поскольку все-таки я бы не стал уповать на мудрость единой системы. Поскольку так или иначе экономическая парадигма в нашей стране идет немножко другим путем последние 20 лет. 

Ю.П.: Мне, кстати, интересно, куда она вообще идет.

А.Н.: Сложный вопрос, куда, но по крайней мере от какой-то централизации, от централизованного планирования и федеральной ответственности мы уходим все больше и больше, в больших и больших направлениях. В частности, сейчас вопросы занятости централизованно решаются, скажем так, очень опосредованно. Поиск работы - это дело каждого из нас.    

Ю.П.: Вы подводите нас к мысли, что и пенсионное обеспечение - дело каждого?

А.Н.: Можно ласкать себя мыслью о том, что кто-то где-то о нас позаботится. Но я не рекомендовал бы этого делать. Опять же, повторюсь, особенно если у вас заработная плата - значительно выше тех самых 35-40 тысяч, о которых я в самом начале сказал. Понимаете, я сторонник подхода, что спасение утопающего - дело рук самого утопающего. Потому что государству постоянно как бы не до этого.

Ю.П.: А государство - как, в сторонку отойдет?

А.Н.: Государство в принципе уже в эту самую сторонку здорово отошло. И опять же, повторю тезис моего коллеги. Да, когда экономика была на хорошей волне нефтяной, эту дыру закрывали. Притом дефицит, который вы озвучивали, к сожалению, немножко другого порядка. Сейчас - порядка трех триллионов. 50 процентов бюджета Пенсионного фонда покрывается федеральным бюджетом. Но смысл такой, что если федеральный бюджет перестанет давать деньги Пенсионному фонду Российской Федерации, то все пенсии придется поделить на два. Вы согласны, коллега?

А.Г.: Ну да, можно и так решить.  

   

Ю.П.: Либо сократить количество получателей. Это тоже вариант. 

А.Н.: Но я даже об этом думать не хочу.   

Ю.П.: А я хочу многогранно рассмотреть вопрос.

А.Н.: Вопрос такой: у нас есть риск того, что у федерального бюджета не будет этих денег?

Ю.П.: Есть?

А.Н.: Вообще-то, да. Если вдруг ситуация экономическая ухудшится...

Ю.П.: То есть Нестеренко была права, замминистра финансов, когда заявила, что если мы будем расходовать Резервный фонд нынешними темпами, то через год нам нечем будет платить?

А.Г.: Нестеренко не была права. Алармизм в обществе появляется, исходя из определенных политических интересов. Я просто не хочу перебивать Андрея.

Ю.П.: Хорошо.

А.Н.: Я хочу эту мысль завершить тем, что, насколько сейчас я понимаю, все-таки эта разница (не хочу называть ее дефицитом) покрывается за счет текущих доходов федерального бюджета. Но вероятна ситуация снижения этих доходов. И у федерального бюджета кроме пенсионного обеспечения есть и другие направления расходования, в общем-то тоже достаточно важные. И здесь могут возникнуть различные варианты. В частности, уже введенная система расчета пенсий в баллах как раз подготовлена именно к подобному эффекту.

Ю.П.: Об этом мы поговорим предметно - как живые рубли превращаются в пенсионные баллы. Андрей Алексеевич, я все-таки хочу вернуться к тому, что тема табуирована.

А.Г.: Да, практически. Когда я где-нибудь что-нибудь пишу о страховых взносах, то потом обнаруживаю, что - ни отклика. Знаете, как в приличном обществе.

Ю.П.: Я понимаю. Но тема-то очень серьезная. Из нее выходить надо. 

А.Г.: Она просто жизненная.   

Ю.П.: Мы говорили о том, что рубли стали превращаться в баллы. Вот это что? Голодец неоднократно просили: "Объясните методологию вашего расчета". Там очень все сложно. Вы можете объяснить нашим телезрителям, господа? Пожалуйста, Андрей Алексеевич.

А.Г.: Значит, все крайне просто. Дело в том, что взяли немецкую систему, которая действует сейчас в Германии, она как раз балльная. А потом ее стали корежить - с тем, чтобы сделать таким образом, чтобы как захотим, так и вышло, чтобы она была субъективная. Для этого произвольно подобрали несколько нормативов, как взносы превращаются в баллы. И сделали таким образом, что обязательства по прежней системе можно не выполнять. 

Ю.П.: То есть это главная цель была?

А.Г.: Конечно. Ну вот, какая цель у вора-карманника?    

Ю.П.: Вы очень близки на самом деле по своим прилагательным к моим высказываниям в адрес тех, кто курирует данные вопросы.

А.Г.: Я сам высказываюсь так, что в последнее время на российскую трехстороннюю комиссию по социально-трудовым отношениям меня не пускают.

Ю.П.: Судя по вашим высказываниям, я бы тоже, наверное, с их стороны принял такое решение. Андрей, так что делать-то?

А.Н.: Я немножко перефразирую - может быть, в чем-то смягчу. Вот, коллега как скульптор описал, а я попробую как грузчик. Если раньше пенсионные права фиксировались в рублях - то есть, за вас платят некие налоги и на вашем виртуальном пенсионном счете (это мы сейчас говорим про распределительную пенсионную систему, не про накопительную) копятся некоторые рубли, и вы к выходу на пенсию... вам ее считают из рублей, делят на некий коэффициент - получились рубли, и вы с ними, как говорится, счастливо живете.   

 

Ю.П.: А инфляция, девальвация - все это учитывается, да?

А.Н.: Индексируется на некий коэффициент. 

Ю.П.: Мне нравится: некий коэффициент, некие налоги, некий объем...

А.Н.: У нас официальная инфляция тоже утверждается правительством, к слову говоря. Чего-то объективного в этой части не существует. Эту систему превратили, ввели некий условный, извините, опять ругнусь, коэффициент. То есть и рубли превратили в баллы. Теперь у вас за каждый год вашей успешной работы накопятся 10-12-15 баллов. К выходу на пенсию у вас будет сколько-то баллов - 200, 300, сейчас это неважно...

Ю.П.: Я понимаю, что в этой теме вообще уже ничего не важно. Ну, простите меня за прямоту.

А.Н.: ...И в момент назначения вашей пенсии ваш балл умножат на некие рубли - и у вас получится пенсия. Но эта система действительно очень сложная. Она еще на один ранг сложнее, чем то, что было до нее. И она содержит некие страховые механизмы, страховые для государства. Если база для выплат не вырастет или уменьшится, а база обязательств вырастет в силу увеличения продолжительности жизни или других факторов, то балл этот в принципе (опять же, по указанию, по решению правительства) можно не индексировать или просто снизить. Вот принципиальное отличие этой модели на сегодня. Мы говорим не про ту реформу, которую сейчас предлагают, а которая уже существует, узаконена. 

А.Г.: Вот, я заплатил за прошлый год Пенсионному фонду около 150 тысяч рублей. За это Пенсионный фонд увеличил с 1 августа мою пенсию аж на 200 рублей. Вот, подумайте, сколько лет мне надо еще просуществовать, чтобы я эти 150 тысяч вернул через 200-рублевую ежемесячную выплату... 

А.Н.: А можно не очень приличный вопрос, извините? У вас какая пенсия? 

Ю.П.: Не очень корректный вопрос.

А.Г.: 18 500 рублей.    

А.Н.: А вот, с вашими доходами, при подобных взносах в Пенсионный фонд (больше 100 тысяч рублей), вам эта пенсия принципиальна вообще? 

Ю.П.: Хороший вопрос, кстати.

А.Г.: Вы знаете, здесь было очень интересно сказано о том, что надо спасать самих себя: спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Я пытался это сделать в банке "Холдинг-кредит банк". Был там некий Черненский. Я отнес туда свои накопления, и до сих пор думаю о том, как бы мне его встретить и морду набить. Потому что он все украл.

Ю.П.: Но вы человек интеллигентный.

А.Г.: Да, я конечно интеллигентный. А вот - вопрос к Центральному банку, который подтверждал его лицензию, позволял ему открывать отделения... В то же время у него шло уголовное дело, возбужденное налоговой службой о том, что в этом банке "черный нал" обналичивался.

Ю.П.: И они продолжали принимать депозиты?

А.Г.: Да-да. "Черный нал" обналичивался, золотом торговали... Ну можете поверить в то, что какой-то бывший сотрудник банка, абсолютно нелегально, на территории банка обналичивал "черный нал", и банк был не в курсе.

Ю.П.: И Неглинная была не в курсе. Там вообще слепота. Кстати, хороший момент. Господин Неверов, вы сказали - дело каждого. Вот ведь, Андрей Алексеевич прав. А инструментарий у нас где, какой?

А.Н.: Знаете, я соглашусь с вами, что основная функция нашего правительства должна быть не в оперативном управлении решений каких-то сиюминутных проблем, а в выстраивании системы. В частности, системы регулирования институтов долгосрочного накопления. Те решения, попытки, безусловно есть, но это, опять же, кусочные усилия.

Ю.П.: Хорошо сказано: чиновники федерального правительства занимаются кусочными усилиями.

А.Н.: Кусочно что-то у них и получается.  

А.Г.: Слово "фрагментарно" - уважительно, а когда вот так кусками - то это "кусочно".

   

А.Н.:  Слово ”фрагментарно” - это значит, оно было спланировано фрагментарно, а это именно ”кусочно”. Есть именные инвестиционные счета в управляющих компаниях. В банках, к сожалению, банковских счетов, на которых можно копить себе на пенсию, такого понятия в стране в принципе нет. Есть негосударственные пенсионные фонды. Но к сожалению, в случае банкротства, добровольные накопления в систему гарантий, по сути, не попадают. Слава Богу, создана система гарантий по обязательным пенсионным накоплениям, и она успешно работает. Фонды разорялись, людям все компенсировали. Я тому пример, мне компенсировали. Но этого, безусловно, недостаточно. И это регулирование нужно безусловно усиливать. И контроль, в том числе и за банковским сектором. Я соглашусь с коллегой, это некое безобразие, особенно по юрлицам.

Ю.П.: То есть на сегодняшний день, Андрей, нет инструментов?

А.Н.: Они есть, но их надо дорабатывать, а не предлагать новые.

Ю.П.: Что же они мельтешат, объясните мне.

А.Н.: Хороший вопрос. Чего же мельтешим-то?   

Ю.П.: Государство должно определять правила игры, я думаю, здесь все с этим согласятся.

А.Г.: Скажите, пожалуйста, вы представляете себе такую уличную сценку. Сутолока, кто-то бежит, кто-то кричит... Кто там громче всех будет кричать: ”Держи вора!” Не знаете?  

Ю.П.: Известная история. То есть это суть той так называемой пенсионной реформы, которая сейчас проводится.

А.Г.: Понимаете, эти 6 процентов тарифа, которые  уходят в негосударственные пенсионные фонды с 2002 года по 2013-й, - это были практически бюджетные деньги. То есть собирали взносы, отправляли в НПФ, потом бюджет это возмещал. Плохо, все время тянул и так далее. Там разрывы по-моему до 3 лет доходили. Но, тем не менее, это бюджетные деньги. И теперь никто не может выяснить, а какие же суммы накоплены в ПМФе. Я знаю пять оценок сумм, которые расходятся между собой. Но дело в том, что я работал в Центре стратегических разработок, когда эта система задумывалась. И я присутствовал, у меня голоса не было, но слушать я имел права. Так вот, обещали, что сейчас должно быть в системе 10-15 триллионов рублей! А в ней не набирается 3 триллионов.

Ю.П.: Вы можете как-то объяснить?

А.Г.: В общем-то, если говорить про негосударственные пенсионные фонды, не набирается 2 триллионов. Но, собственно говоря, последние 2 года заморозки снизили резко отчисления в эту систему. Поэтому рост в этой системе последние 3 года происходит исключительно за счет инвестиционного дохода. Который примерно находится на уровне примерно 10 процентов. Это, конечно, несравнимо с отчислениями от Фонда заработной платы в 6 процентов. И плюс, я в ЦСР тоже имел честь участвовать в этой работе у Михаила Эгоновича Дмитриева, и хочу сказать, что в общем-то прогнозы роста базы тоже были более оптимистичные.

Ю.П.: Это до решения о заморозке?

А.Г.: То есть вы поддерживаете меня в том, что я, не совравши, вам сказал о том, что, вообще-то, рассчитывали к 2016-2017 году на 10-15 триллионов обязательных пенсионных накоплений.  

А.Н.: Здесь я просто хочу коллегу поправить. Здесь речь идет не о том, что какие-то деньги куда-то пропали. Ничего не пропало. Просто система не докопила в 5 раз по причине того, что ее начали на ходу корректировать.  

Ю.П.: Я вновь вернусь к этой теме. Мы как-то проводили опрос среди москвичей. И на вопрос ”вы рассчитываете на государственную пенсию?” мы получили 99 процентов ответов - нет. Но если идти от идти от обратного. Нас смотрят 20-летние, 30-летние, 40-летние. Что им делать-то, Андрей Алексеевич?

А.Г.: Значит, я вообще-то думаю, что эти товарищи должны более вдумчиво ходить на выборы. И понимать, за кого и за что они подают свой голос.   

Ю.П.: Это глобальный вопрос. Я соглашусь.

А.Н.: Знаете, если после каждых выборов у нас будет меняться пенсионная система, наверное, тоже ничего хорошего не будет.  

Ю.П.: Так она меняется и без выборов.

А.Г.: Также я бы очень порекомендовал тем, кто живет в условиях найма, быть членом профсоюза. Потому что твой голос одинок, а если ты в профсоюзе, то ты можешь уже на что-то влиять, хотя бы на уровне своего работодателя. Ну, и есть различные способы накопления. Но надо требовать, чтобы было как в Америке. А в Америке есть "401(k)", статья налогового кодекса, по которой в роли негосударственного пенсионного фонда выступает счет в банке. Туда платят и застрахованные, и страхователь, то есть работодатель. Эти деньги уходят в операции управляющей компании. И счет этот находится на общих основах страхования. Общие основы страхования, как у нас, не 1 миллион 400, а 250 тысяч долларов. Вот при такой системе человек выходит на пенсию. Там, к сожалению, пенсии не выплачиваются, а предполагают выплату либо одной выкупной суммой, либо несколькими траншами.

Ю.П.: Я понимаю, что это собственное дело индивидуума?

А.Н.: В данном случае речь идет о корпоративной программе.

Ю.П.: Но у нас в корпорациях тоже есть программы.

А.Г.: Есть, только размер их очень маленький. Если брать вес себестоимости, меньше 2 процентов.

Ю.П.: Я дожму этот вопрос. У человека нет возможности вступить в профсоюз, он работает не в компании и не в госкорпорации, и не в госкомпании, и не в госбюджете. Он нанятый где-нибудь в маленькой, средненькой компании, но работают в белую. Что делать?

А.Г.: Как экономист я вам отвечу следующее. До 1 миллиона 300 с тем, чтоб не терять проценты, разложить свои деньги в несколько банков. Какие банки? Те банки, которые дают меньше инфляции.

Ю.П.: Андрей Алексеевич, пять минут назад вы нам привели собственный пример. А я до этого привел пример другого банка, где просто испарились 37 миллиардов.

А.Г.: Понимаете, я с этой трибуны не скажу вам: ”Покупайте доллары!” Потому что вы только что раскритиковали за эти действия Минфин.

Ю.П.: А вы скажите свое экспертное мнение. Доллары покупать?

А.Г.: А он чем обеспечен?

Ю.П.: Вот, отличный ответ.

А.Н.: Я хочу добавить. Вот коллега Америку упомянул, там кроме 401(k) очень развиты так называемые Roth и Roth IRA. То есть это возможность класть в банк и получать налоговый вычет. И у нас тоже есть некий аналог - так называемые именные инвестиционные счета.

Ю.П.: Но немногие наши с вами соотечественники знают о них.

А.Н.: Там 40-50 тысяч клиентов, но это все-таки рассчитано на граждан с более высоким уровнем дохода. То есть, безусловно, в Америке у тех, у кого хорошая пенсия, обычно составляющая следующая. Треть - корпоративная 401(k), треть - свои накопления в банковском счете, в банковском плане. И треть - какие-то страховые пенсионные программы.  

Ю.П.: Андрей, все хорошо, Америка - замечательно. Я живу в России. Что нам делать, русским?

А.Н.: Нужно копить и при этом диверсифицироваться. Не класть яйца в одну корзину. Коллега уже начал рекламировать американскую валюту.    

Ю.П.: И тут же опроверг свою рекламу молниеносно.

А.Н.: Чуть-чуть купили евро, чуть-чуть какой-то золотой счет, отложили в банк.

А.Г.: Юань.    

А.Н.: Юань. Чуть-чуть вложили в недвижимость либо в какие-то паевые инвестиционные фонды. 

Ю.П.: Потом получили привет по новой кадастровой стоимости. Понимаете, я же с прикладной точки зрения рассматриваю.

А.Н.: То есть надо раскладывать, диверсифицировать либо пользоваться услугами специализированных институтов. Я говорю про страховые компании, у которых есть пенсионные программы, и негосударственные пенсионные фонды. Может быть, банки выйдут на этот рынок.    

Ю.П.: Андрей, только в случае изменения налогообложения. Я прекрасно знаю историю со страховыми компаниями.

А.Г.: Юрий, мир спасет любовь! Потому что от любви бывают дети, а среди детей бывают иногда благодарные.

Ю.П.: То есть все инвестиции в подрастающее поколение.

А.Г.:  Да.

Ю.П.: Вот так было испокон века, так, по всей видимости, и сохранится. 

А.Н.: Безусловно, это правильный подход. И очень часто бывает, что оппоненты накопительства говорят о том, что нужно вкладываться в детей. Я в таких случаях говорю: тогда нужно, чтобы в семье было как минимум четверо-пятеро. Потому что иначе им сложновато содержать своих престарелых родителей. Один ребенок - это новая семья. Представьте, муж с женой. Им нужно содержать четверых  пенсионеров. Это не получится сделать. Им тоже нужно свою ипотеку выплатить и заботиться о своих уже детях. 

А.Г.: А четыре человека. Предположим, помощь равняется прожиточному минимуму. Сейчас прожиточный минимум - около 10 тысяч. Значит, 40 тысяч из бюджета семейного молодые должны выделить на помощь старикам.

Ю.П.: Уже сейчас. Господа, у каждого из вас буквально по 20 секунд. А может быть, отменить эту пенсионную систему государственную? Андрей Алексеевич.

А.Г.: Ни в коем случае. Она должна быть автономной, самоуправляемой тремя сторонами. Покоиться на принципах Бисмарка, аккумулировать все лучшее из международного опыта, в том числе и американского.

Ю.П.: Это Андрей Гудков. Андрей Неверов?

А.Н.: Я считаю, что гражданам нужно дать больше свободы, создать устойчивые институты, систему контроля, ну и, опять же, выплывать самостоятельно каждому из нас.   

Ю.П.: Я не против и того, и другого варианта. Я против того, что наши чиновники мельтешат и меняют перчатки, как я уже сегодня сказал, неоднократно, как те дамы по осени и по весне. Я не понимаю, если это жулики и если это афера, то вы признайтесь, выйдите к людям и скажите соотечественникам, что ”это афера, да, вся пенсионная система, у нас денег нет, но вы держитесь”. А если вы всерьез действительно государственные мужи, которые по-государственному думают, думают в долгую, тогда определитесь с правилами игры и реализуйте их, не мельтеша.