Прямой
эфир

Плоская или прогрессивная? [Реальное время]

Стоит ли отказываться от 13% налога на доходы?
В студии
Ведущий программы "Реальное время" на телеканале Царьград
Царьград
960
просмотров

В условиях нынешнего кризиса в России, когда произошло резкое снижение покупательной способности граждан России, все громче стали слышны мнения о необходимости отказа от нынешней плоской шкалы налогообложения доходов физических лиц. Богатые должны платить больше, чем малоимущие. Это вопрос не только экономический, но и социальной справедливости. Так стоит ли отказываться от 13% налога на доходы? Об этом сегодня "Главная тема" в "Реальном времени" на телеканале +Царьград+

Гость: Руслан Гринберг - д.э.н., член-корреспондент РАН, научный руководитель Института экономики РАН

____________________________________________

Текстовая версия передачи

ПРОНЬКО: Стоит ли отказываться от 13%-го налога на доходы? Об этом сегодня Главная тема в “Реальном Времени”.

Я представляю нашего эксперта. Это Руслан Гринберг, научный руководитель Института экономики РАН. Руслан Семенович, рад видеть.

ГРИНБЕРГ:  Добрый вечер.

ПРОНЬКО:  Я хочу, чтобы вы как профессиональный экономист подвели предварительные итоги сегодняшнего Высшего Совета Евразийского экономического союза. Есть ли здесь подводные камни? Ваша оценка происходящего в ЕврАзЭС.  

ГРИНБЕРГ: ЕврАзЭС создан недавно. И не было особого оптимизма с самого начала, что он начнет приближаться хотя бы понемногу к стандартам Европейского Союза. Понимаете, здесь подводный камень один, и он очень существенный, - очень разные партнеры по весу в Евразийском Союзе. Для интеграции это очень плохо. Когда европейцы создавали интеграцию (Римский Договор 1957-й год), они примерно были одинаковы. Я имею в виду количество людей в странах, экономический потенциал. Западная Германия, Италия, Франция. Ну и маленькие одинаковые примерно: Бельгия, Голландия. У нас же на Россию приходится чуть ли не 85-90% разных частей, если сравнивать экономический потенциал. Поэтому здесь, как вы любите говорить, ювелирная работа постоянно нужна. Я сам участвовал в переговорах часто еще в 90-е годы. Если  Россия что-нибудь предлагает, то первая реакция: “Ну вот, опять старший брат че-то там наметил, надо смотреть, дело пахнет керосином! Захочет куда-то нас прижать!” Когда старший брат и не думает об этом. Тогда начинаем, как бы, игнорировать. Ну не хотите, вроде и не надо. Проходит месяц, второй, ну вот, старший брат опять ведет себя правильно, поскольку он нас вообще игнорирует. Понимаете, если вы хотите делать, к примеру, таможенные пошлины, понятно, что вы должны их как-то координировать со странами участниками. Это предстоит сделать, но это трудно. Большая Россия и маленькая Армения - и как вот вы будете договариваться здесь? Это чисто объективная причина. И потом страны все в кризисе находятся.  Они от нас сильно зависят просто потому, что мы сильные. У нас позорная девальвация, все-таки нельзя так поступать со страной, когда в 2,5 раза за месяц. И волатильность дальше растет.

Ясно, что нормальный бизнес не нуждается ни в слабом рубле, ни в сильном рубле. Он нуждается  в стабильном рубле. И в этом я вижу, собственно говоря, “грех” денежно-кредитной политики. Конечно, много объяснений. Мы и зависим позорно. А кто привел к тому, что мы позорно зависим от нефти!

У нас девальвация произошла, мы их не поставили в известность, и это тоже не по-товарищески. С другой стороны, мы работали в режиме “ошпаренной кошки”, как говорят.  Не до переговоров.

Когда все это начиналось, у нас в Институте экономики мы построили такую Программу научно-технического развития постсоветского пространства. Она похожа на советскую, но не такая жесткая директивная. План – не приказ, а план – стимул. Это как раз примерно то, что сказал Владимир Путин. Что “Ребята, у нас много хорошего, разного, но есть одна общая слабость – это примитивизация структуры всех экономик”. Нам повезло, казахстанцам повезло, азербайджанцам. Но белорусам не очень повезло. Мы когда сделали крен в сторону потребителя и слишком открылись перед остальным миром, мы конечно угодили потребителю, но мы забыли про производителя. Президент обладает здравым смыслом. Давайте вместе попробуем освободиться от монокультурности что ли! Конечно, легче сказать, чем сделать. Мне кажется, что это такой хороший сигнал, чтобы подумать все-таки о структурной политике на коллективной основе. А это очень хороший резерв еще. Будем надеяться, что после риторики какие-то дела пойдут.   

ПРОНЬКО: Мы провели опрос среди жителей Москвы, стоит ли менять ныне существующее налогообложение физических лиц. Насколько я знаю, вы принципиальный сторонник изменения ныне существующей системы. 

ГРИНБЕРГ:  В чем интерес общественный в экономике, в социальной сфере, чтобы возник такой класс, который можно было потом “средним” назвать, где 60-70% людей могут работать на одной работе. Учить детей, лечиться, отдыхать, и все на свою зарплату. Вот Европа с точки зрения благосостояния - это то, к чему надо стремиться. Я когда-то написал заметку под названием “Чем выше налоги, тем меньше заборы”. Посмотрите, в Австрии, в Германии  заборов нет. А у нас нужны заборы, потому что разные люди, два народа есть. Я, честно говоря, подавлен тем, что люди к этому спокойно относятся. У социального государства так и есть главная забота, чтобы средний класс был не 18-20%, а 60-70%. И это конечно результат прогрессивной шкалы налогообложения без всякого сомнения. Мои друзья (называющие себя либералами) говорили мне в 90-х годах: “Ты прав, конечно, твоя любимая Германия, где 45%”. Но люди платят как-то. Кто-то, конечно, не хочет платить, но он нарушает закон, он рискует. А что против этого? Ну, есть только кнут и пряник. Когда вы работаете на двух работах, вы не учитесь, вы не совершенствуетесь, это все влияет на производительность труда.  У нас отменили льготу для тех, кто вкладывает прибыль в инвестиции. Отменили под предлогом, чтобы вместо станков Роллс-Ройсы покупать. Мы на то и сильное государство, чтобы разделять это, чтобы смотреть за этим. А зачем нам тогда столько много правоохранительных органов? Ведь они же этим должны заниматься. Один из опрошенных людей сказал, что они к другой юрисдикции относятся, к какой другой юрисдикции? Во Францию, в Германию, куда они денутся? Тем более, сейчас началась серьезная борьба, уже не риторическая борьба с офшорами. Мы переживаем неравенство, у нас очень серьезная дифференциация. Но другое дело, что люди молчат, но это до поры, до времени. Поэтому, я считаю, что у нас достаточно много уже богатых людей. Если жены министров получают по 2 миллиона рублей в месяц, то чего здесь говорить, конечно, 13% - это хорошо. Если мы хотя бы введем три уровня разных – 13%, 24%, потом 29%. Мне кажется, так или иначе мы к этому придем все равно. Но, с другой стороны я смотрю на ситуацию, люди в принципе довольны. Но, я думаю, что мы к этому вернемся. Москва, конечно, особый город. Тем не менее, много бедных в Москве, много пенсионеров, которые получают по 7-8 тысяч рублей. И если у них нет детей, которые о них могут заботиться, это же действительно почти нищенское существование.

ПРОНЬКО: Я хочу, чтобы зрители телеканала “Царьград” посмотрели несколько табличных данных. Например, подоходный налог в Германии и в России. На самом деле в Германии прогрессивная шкала налогообложения на доходы физических лиц. Руслан Семенович, вы сказали, в России два народа, что вы имели в виду?

ГРИНБЕРГ: Это и философская тема и экономическая. Я иногда думаю, вот есть такая мистическая пропорция – 20 на 80, часто про нее говорят. Случайно или не случайно, но по разным сферам жизни эта пропорция 20 на 80 существует. Последние 20 лет ситуация в мире хуже, потому что уровень неравенства просто зашкаливает. И не случайно Берни Сандерс, как социалист, имеет шансы. Он, конечно, не победит Хиллари Клинтон, но “социализм” не является ругательным словом в цитадели капитализма. Еще несколько лет назад, говорили, что социализм опасен. А почему? Потому что, впервые в Америке белые молодые люди материально живут хуже, чем их родители.  

ПРОНЬКО: Получается, что пропорция 20 на 80 применима и к России?

ГРИНБЕРГ:  В России, я думаю, хуже дело обстоит. Всегда было 20 на 80,   20% людей имеют 80% богатства. Сейчас намного хуже стало, много книг вышло на эту тему. И здесь, конечно, надо что-то делать. Многие связывают это с тем, что финансовый сектор оторвался от реального сектора. Вместо того, чтобы быть слугой у реального сектора экономики, он стал господином. Были отменены законы, в соответствии с которыми банки могли заниматься только депозитами и кредитами, без всяких финансовых операций. Много чего произошло “либерального”, что привело вот к такому положению.  Я еще раз хочу сказать, что когда вы имеете 60-70%  людей, примерно одинаково хорошо живущих, то вы можете радоваться, что у вас какие-то миллиардеры появились. Это как спорт, у нас 30 миллиардеров, у вас 20 миллиардеров.

ПРОНЬКО: Нечто придумал, реализовал и получил успех.

ГРИНБЕРГ:  Да, особенно, когда нечто придумал, вот это хочу подчеркнуть. А когда у вас 100 миллиардеров и среди них трудно найти тех, кто новую стоимость создавал, я имею в виду какое-то новое производство. А в основном это бывшие “закрома Родины”, над которыми мы все смеялись. Можно, по-разному, к советской власти относиться, но закрома были, и они более-менее равномерно распределялись. Сейчас это очень рискованно говорить, что “давайте вернемся”. Многие это необдуманно рассказывают, как хорошо было в 30-40 годы, “давайте к Госплану вернемся” – это, конечно, глупость большая. Но, с другой стороны надо признать, что в СССР возник средний класс. В 60-80-ые  годы собственные квартиры, люстры, мебель – это уже другой уровень благосостояния, другое дело, что, конечно, он был слабее, чем на Западе. А теперь мы видим средний класс. Институт Социологии посчитал, что около половины населения считает себя средним классом. Но, не может быть среднего класса, где 75% не имеет никаких сбережений.

ПРОНЬКО: Это не средний класс?

ГРИНБЕРГ: Это значит, что они живут от зарплаты до зарплаты. Но, я считаю, что это нормально, когда учитель, который беден, у которого уровень зарплаты два или три прожиточных минимума, считает себя средним классом – это нормально.  А как ему себя называть - нищий или бедный? Ясно, что не хочется называть себя так, но по замерам это не так. По разным индикаторам можно судить. Вот спросили: “Хотите вы отказаться от рекламы на телевидении? Но будете платить 200-250 рублей абонентской платы в месяц”. Как вы думаете, сколько процентов сказали, что они согласны? Всего 20%.  Я думаю, что это с одной стороны, как бы, привыкание к такой жизни.

ПРОНЬКО: Так это же еще опаснее.

ГРИНБЕРГ: Привыкание к очень скромной жизни, к выживанию постоянному, которое еще стимулируется внешней политикой. Я думаю, это важный момент. Но, есть еще “темная экономика”, которую очень трудно посчитать, но всегда надо накинуть 20-25%. Особенно на Украине, там зарплаты вообще никакие (100 долларов), но ничего, живут как-то. Хотя, конечно, хуже стало после революции. Я думаю, что здесь есть еще социокультурные вещи. Может быть, действительно 20% - это активные люди. Если раньше и активные и пассивные одинаково получали деньги при Советской власти. Хотя активные шустрили как-то, но они все были на грани тюрьмы. Они занимались предпринимательством, так или иначе. Мои знакомые девушки в торговле работали, они все время были на грани тюрьмы. Потому что они имели дело с дефицитом.

ПРОНЬКО: Но сейчас же нет этой проблемы -  пожалуйста, создавай предприятия, наращивай мощность.

ГРИНБЕРГ: Это мы перешли уже к другой теме, но она очень важная. За границей средний класс – это в значительной степени малый и средний бизнес. У нас малый и средний бизнес тоже 20%, как и ВВП. А почему? Говорят - надо увеличивать, а я говорю – нет, у нас хороший малый и средний бизнес. Почему он там большой? Потому что там большой бизнес есть, который нуждается в узлах и деталях. “Сименс” например или “Бош”. И очень много конкурирующих малых и средних предприятий. А “Роснефть” и “Лукойл”, они не нуждаются в малом бизнесе. Малый бизнес у нас хорошо работает в строительстве, в общественном питании. 

ПРОНЬКО: Руслан Семенович, все-таки вы настаиваете, что прогрессивная шкала налогообложения, по крайней мере, решит социальный вопрос?

ГРИНБЕРГ: Я думаю, что в значительной мере решит. И мне кажется, что даже вот эти разговоры, что спрос надо повышать, он ведь экономически и социально абсолютно императивен. Придется к этому вернуться. Но, с другой стороны, это же только под давлением фактов, под давлением, так сказать, “низов”. А так зачем себе усложнять жизнь?  

ПРОНЬКО: Спасибо огромное, мне доставило огромное удовольствие с вами общаться. Я надеюсь, что разные экспертные мнения будут услышаны, в том числе и на самом высоком уровне. Президент сказал: “Что нет ни у кого монопольного права на истину”.

ГРИНБЕРГ: Так прямо и сказал?

ПРОНЬКО: Да.

ГРИНБЕРГ: Когда?

ПРОНЬКО: На Экономическом Совете в присутствии Глазьева, Кудрина, Титова и так далее.

ГРИНБЕРГ: Его бы устами да мед пить, как говорится.

ПРОНЬКО: Это точно.  Спасибо огромное. Руслан Гринберг, научный руководитель Института экономики Российской Академии Наук, был сегодня в "Главной теме" в "Реальном времени".

 

comments powered by HyperComments