Прямой
эфир

Битва титанов: Кудрин против Глазьева [Реальное время]

Битва титанов: Кудрин против Глазьева [Реальное время]
В России - ярко выраженное противостояние двух экономических концепций: Глазьев против Кудрина, Кудрин против Глазьева. Чья антикризисная концепция необходима России?
В студии
Ведущий программы "Реальное время" на телеканале Царьград
Царьград
2436
просмотров

Правительство предлагает гражданам России "затянуть пояса": Минэкономразвития предложило преодолеть стагнацию в экономике, ограничив рост зарплат на период кризиса, снизив таким образом покупательную способность населения. С другой стороны, эксперты - например, академик Глазьев - считают, что необходимо стимулировать экономический рост, в том числе через адресную финансовую помощь конкретным предприятиям, повышение зарплат, индексацию пенсий и других пособий. 

Предметный анализ ситуации смотрите в передаче "Реальное время" на телеканале +Царьград+.

Гости:

  • Андрей Бунич - президент Союза предпринимателей и арендаторов России;
  • Наталья Мильчакова - заместитель директора аналитического департамента "Альпари".

 

__________________________

ТЕКСТОВАЯ ВЕРСИЯ ПЕРЕДАЧИ

ПРОНЬКО: Число бедных соотечественников в ближайшие годы будет увеличено до 14 процентов.  Это не оговорка по Фрейду. Курс на обнищание - это новый курс нынешнего Министерства экономического развития. Уже сейчас более 23 миллионов граждан России живут в месяц на доходы ниже прожиточного минимума. "Данный вектор должен быть усилен, - так считает Улюкаев и компания. - После 2018 года можно будет вернуться к теме размораживания зарплат, индексации пенсий и других социальных выплат". Что это? Скудоумие, циничный расчет? На прямой связи со студией телеканала +Царьград+ - известный российский экономист Михаил Хазин. Михаил, здравствуйте.  

ХАЗИН: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: Ну вот, на ваш взгляд, это действительно скудоумие или циничный расчет? Как подобное мог произнести министр и его коллеги по Министерству, напомню, экономического развития страны.

ХАЗИН: Я напоминаю, что Улюкаев - это ближайший соратник Гайдара, который в 1992 году одним росчерком пера уничтожил все сбережения российских и советских граждан. Причем сделал это исходя из одной единственной логики - чтобы эти люди своими сбережениями не мешали его дружбанам заниматься прихватизацией общего имущества. Так что я тут не вижу ничего удивительного.

Другое дело, что я не очень понимаю, как он это объясняет с экономической точки зрения. Если мы посмотрим состав ВВП, большую его часть (от 60 до 80 процентов) составляет спрос граждан. Снижая спрос, вы снижаете ВВП. Если цель Улюкаева - снизить ВВП... Но мы же знаем на примере Набиуллиной. Обама велел обрушить российскую экономику - Набиуллина ее обрушила за один год на четыре. То есть ускорила темпы спада в четыре раза. Может быть, Улюкаев в рамках этой же программы действует? Я не знаю.

Я не очень понимаю, почему он считает, что в 2018 году все улучшится? Я не вижу оснований для экономического роста в рамках той "гайдаровской" модели, которую продвигает господин Улюкаев. Подумайте сами, какой идиот будет вкладываться в Россию? Главная суть гайдаровско-медведевской модели (так ее назовем) - это упор на иностранные инвестиции. У иностранных инвестиций имеется одна проблема. Если они делаются в долларах, то народ требует реестр, чтобы ему вернули в долларах. Если у вас падает покупательная способность населения, то возможность по возврату инвестиций сокращается. Если уже сегодня их недостаточно, то что дальше будет?

Он просто прямым текстом говорит: "Я хочу сделать так, чтобы иностранные инвесторы в Россию не ходили". Внутренних инвесторов нет и быть не может - из-за гайдаровско-медведевской политики Центробанка и Минфина. А соответственно, иностранных не будет - из-за таких предложений господина Улюкаева.

Еще раз говорю, я не понимаю ни экономического, ни вообще никакого смысла.

ПРОНЬКО: Пресс-секретарь президента, господин Песков подтвердил-таки существование данного предложения со стороны Министерства экономического развития. Он не стал комментировать, будет ли это реализовано. Сказал, дескать, "мы ищем точки роста российской экономики". Это такая игра в непонятки? Или действительно Кремль, на ваш взгляд, еще думает, обсуждает? 

ХАЗИН: Господин Песков не является экономистом ни в одном глазу.

В Кремле сейчас вообще один экономист - Белоусов. Но он на эту тему молчит. Что значит "точки роста"? Закопаем что-нибудь в землю, начнем поливать, и дальше - "крекс, фекс, пекс"? За счет чего экономический рост? Кто вложит деньги? Хорошо, у государства еще имеются какие-то деньги - оно вложит. Но экономический рост начинается тогда, когда это "что-то" - то, что начинает производиться, - можно кому-то продать. Вопрос: кому продаем? По какой цене продаем? Как это все устроено?  Объясните мне - вы же экономисты, прости Господи.

Я работал в Министерстве экономики, я хорошо помню дискуссии. А в середине 1990-х вопрос уровня жизни населения был важным. Я хорошо помню уровень обсуждения тогда. Но тогда там работали старые работники Госплана, которые по крайней мере сводили концы с концами. Господин Улюкаев на что ориентируется? Или он говорит специально для того, чтобы у Пескова не было иллюзий, что где-то может начаться экономический рост? "Ага, господин Песков, вы хотите экономический рост? Ну мы сейчас уровень жизни населения еще снизим - и не будет никакого экономического роста", - можно, конечно, так понимать. Я просто не знаю.   

ПРОНЬКО: Спасибо вам огромное. Известный российский экономист Михаил Хазин был на прямой связи со студией телеканала +Царьград+. 

__________________________________

ПРОНЬКО: В России ярко выражено противостояние двух экономических концепций — Глазьев против Кудрина. Чья антикризисная концепция необходима России — это главная тема сегодняшнего «Реального времени». 

Я представляю наших гостей, это Андрей Бунич — президент Союза предпринимателей и арендаторов. Андрей Павлович, здравствуйте. И это Наталья Мильчакова — заместитель директора аналитического департамента компания "Альпари". Наталья Александровна, здравствуйте.  

Что происходит? Соперничество двух концепций, двух экономических школ или циничный расчет?

Мильчакова: Я думаю, то, что сейчас происходит — это не соперничество двух альтернативных концепций. Соперничество концепции с одной стороны, я имею в виду Глазьева Сергея Юрьевича, и отсутствие концепции с другой стороны - со стороны того самого министра, которого называют "поэтом".

 Есть одна точка зрения, представляющая собой стратегический взгляд, я имею в виду Глазьева. Стратегическое видение. А с другой стороны есть некое отсутствие концепции, которую пытаются заменить комплексом пожарных мер. "Давайте будем сейчас делать то-то, а если не сработает, то мы попробуем это,  а там, глядишь, цена на нефть вырастит, и опять все будет хорошо".

ПРОНЬКО: Андрей Павлович, что реально происходит? Сегодняшняя инициатива Минэкономразвития от большого ума? 

Бунич: Во-первых, это уже продолжение обсуждения, которое было раньше. Дело в том, что эта группа экономистов, больше тяготеющая к Кудрину, к его сообществу, уже неоднократно говорила о том, что у нас исчерпана так называемая модель общества потребления и роста, ориентированного на потребление, поэтому надо перейти к так называемой экономике предложения. Они это так называют.  Я не могу понять, что они подразумевают под экономикой предложения. Потому что экономика предложения была в начале 80-х в США, во времена Рейгана. И там подразумевалось сокращение налогов для бизнеса. За счет этого налоговая база вырастает, соответственно активизация  экономическая и так далее. То есть вот в чем суть экономики предложения. У них экономика предложения какая-то иная.  Ну и немного наработки, которые были раньше. То есть говорилось так, что «мы сократим действительно доходы населения, ничего страшного, инфляция зато упадет, соответственно будет яснее хозяйствующим субъектам, как инвестировать». Хотя это опять-таки не доказано, почему вдруг и зачем им инвестировать.  «И тогда они начнут вкладывать, и рост будет не за счет потребления, а за счет предложения». Сама эта концепция, действительно, ничем не подтверждена.  Но то, что делает сейчас Улюкаев, это в рамках вот этого подхода.

  В своем исходном виде название «экономика предложения» предусматривало совсем другое во времена Рейгана. Они даже не обсуждают, чтоб снижать налоги. Они говорят совсем о другом. Поэтому я не понимаю, зачем использовать это слово для совершенно другой политики, которая на мой взгляд, действительно, нереальна. Если таким образом действовать, я не понимаю, откуда это предложение возьмется. Его не будет.        

ПРОНЬКО: Наталья Александровна, там может быть действительно отсутствует понимание? Почему их так лихорадит?

Мильчакова: Лихорадит вот почему. Потому что цена на нефть упала до тех уровней, которые изначально никто не прогнозировал. Я помню, правда, в конце прошлого года появился такой очень пессимистичный сценарий на случай того, что нужно делать, если нефть все-таки достигнет критического уровня в 25 долларов за баррель. Я бы сказала, что это психологическая скорее отметка. Ситуация такова. С одной стороны, нефть упала. С другой стороны, все-таки мы пока еще не сделали ничего, чтобы создать некие альтернативные источники экспорта, которые бы позволяли получать больше несырьевых бюджетных доходов. То есть, уже всем ясно, что нельзя ждать милости от природы, в прямом смысле, и полагаться только на то, что нефть когда-нибудь вырастит. А чтобы стимулировать рост производства в несырьевых отраслях и чтобы производить собственную конкурентоспособную несырьевую продукцию, у нас для этого делается очень мало. 

Путин говорил, что это на два года.  Другое дело, что два года уже  практически прошли. И сейчас Минэкономразвития даже стали повышать прогнозы, и стали говорить о том, что начиная с 17-го года рост возобновится. Но возобновиться он сначала очень медленно. А уже в 18-19-м году уже мы опять увидим рост ВВП, рост реальных доходов населения, рост розничных продаж, ну и так далее и тому подобное.  Для этого нужно, чтобы работало производство и не только сырьевое. Понимаете, для того, чтобы развивать несырьевой бизнес, скажем, производство конкурентоспособных товаров народного потребления, нужны инвестиции. А где их взять? Раньше была такая модель — ждали милости от иностранных инвесторов. Но случились санкции, большого какого-то притока иностранных инвестиций в Россию сейчас ожидать не следует. Если говорить об отечественных инвестициях. Чтобы производство развивалось за счет внутренних источников, нужны дешевые кредиты. А процентная ставка очень высока. И Банк России не торопиться пока ее снижать. Получается, что и на собственные источники инвестиций мы тоже не можем рассчитывать. То, что сегодня озвучили СМИ, и то, что фактически подтвердили в Кремле, - это как раз попытка Минэкономразвития задействовать некие механизмы высвобождения резервов для инвестиций. Чтобы у предприятий росла прибыль, которая будет направляться в производство. Но не на повышение зарплат.     

Бунич: Я думаю, идея у них такая, что издержки сократятся и прибыль корпораций увеличиться, и они тогда принудительно каким-то образом... А вдруг корпорации не захотят вкладывать. Кстати, это абсолютно не либеральное предложение. Потому что, если корпорации хотели бы, они направляли бы. Они сейчас не направляют на развитие очень много. И сейчас у корпоративного бизнеса есть большие средства, остатки, почему-то они не направляют. А если у них будет еще больше, они будут дальше в банке держать на счету, и гонять там валюту. Нет никакой гарантии, что они будут вкладывать в развитие страны. Тогда надо принудительно их заставить, получается, по Улюкаеву. А это тогда  административное воздействие, которое он вроде отрицает. Поэтому здесь очень много противоречий.     

Мильчакова: С одной стороны, государство хочет заботиться о том, чтобы корпоративная прибыль направлялась в производство, словами Минэкономразвития. Но с другой стороны, получается, та же наша власть недавно сделала все, чтобы был принят закон, который разрешает госкомпаниям увеличивать дивиденды, привязывая их к чистой прибыли. Консолидировано, еще по международным стандартам. То есть к большей величине чистой прибыли. Государство говорит корпорациям - направляйте прибыль в производство! С другой стороны, оно же делает все, чтобы корпорации направляли прибыль не в производство, а на дивиденды. С точки зрения стимулирующей меры, конечно, это не очень хорошо. Получается, что одно противоречит другому.    

Бунич: Действительно, получается, если вы рассчитываете, что эти деньги пойдут на развитие, что же вы разрешаете им распределить это на дивиденды. Тогда это вообще неизвестно куда пойдет. Но есть еще более серьезная причина, почему корпорации не вкладывают. Во-первых, они не видят перспектив для развития. В связи с обнищанием населения это тоже имеет значение. Получается, из-за чего бизнес держит деньги в банках? Почему банки тоже держат деньги? Потому что на самом деле политика Центрального Банка позволяет гонять туда-сюда деньги на валютном рынке, фондовом рынке, на рынке обязательств государства, - ну в общем, играть в эту игру с огромнейшей прибылью. В таких условиях кто откажется от 100%-ой прибыли, не рискуя вообще ничем? И вдруг чего-то там развивать, где-то там идти на иностранные проекты. Естественно, это невозможно. С этой точки зрения я вижу тоже серьезные противоречия. По поводу того, что денег не хватает, - я не соглашусь с уважаемой Натальей Александровной. Деньги есть, оказывается. Банки сумели отдать задолженность перед ЦБ, и сейчас уже ЦБ будет заимствовать у них. Это вообще абсурд. Значит у них точно есть деньги. Ставки Сбербанк снижает, даже несмотря на базовую ставку. Это просто показывает, что у нас нет так называемого трансмиссионного механизма. То есть нет связи прямой между базовой ставкой и тем, как работает банковская система. Им не нужны деньги от населения. 5-6% они дают в рублях, а в валюте вообще 0% уже сейчас. Они и минус давали бы, просто неудобно, наверное. Получается, деньги у всех есть: у предприятий есть, у банков есть. А чего тогда не вкладывают никуда? Чего тогда печатать? Еще напечатаешь, они опять их положат на счета. Кстати, это не только наша проблема. Это Европа вся показывает. Это Америка показывает. Это проблема уже стала международной.  Эту проблему нужно учитывать. Мы видим, что там произошло. Мы можем учиться на чужом опыте.      

ПРОНЬКО: Наталья Александровна, можно говорить, что есть концепция Кудрина или нет этой концепции?

Мильчакова: Концепции нет и не было никогда. Была просто некая либеральная модель, которая носила для нас не прикладной характер, а скорее такой идеологический. Что нужно максимально высвободить ресурсы для свободного рынка и нужно стимулировать экономику исключительно за счет монетарных мер.  Вот собственно и вся модель. А концепции как таковой, то есть стратегического взгляда не было. Сначала нужно поставить цель. Если мы проводим некие реформы, что будет конечным результатом?  Чего мы хотим добиться? И самое главное, что в центр этой концепции должно быть поставлено прежде всего благосостояние общества и его граждан. Что мы видим сейчас в этой мере, которая предложена? Тут и речи быть не может о том, что принятые меры позитивно повлияют на благосостояние граждан. Скорее наоборот.

ПРОНЬКО: А вы вспомните инициативу Минфина. Они по-моему уже соперничают друг с другом, кто вбросит еще абсурдное и алогичное решение!

Мильчакова: А вы правильно сказали — кто вбросит!

Бунич: У них единственная мера — это сокращать расходы. То есть не давать денег никуда. Первые три месяца невыполнение было даже тех бюджетных проектировок, которые были небольшие. Уже заранее был секвестр предусмотрен. И все равно не идет.  Сейчас начали чуть-чуть тратить Резервный Фонд. И то это намного меньше, чем предполагалось. Все срезать — вот и вся политика.

ПРОНЬКО: Андрей Павлович, а  развитие-то где?

Бунич: Конечно это смешно звучит. Министерство — есть, развития — нет. Но все-таки хорошо, что сформировались эти две группы: одна во главе с Глазьевым, другая во главе с Кудриным. Хотя бы какая-то дискуссия теперь будет, я надеюсь, по крайней мере.  Что будет предлагать Кудрин, мы пока  не можем обсуждать. Потому что неясно, что он будет предлагать. Мы заранее приписываем. Он долго же был не во власти.  Может быть, он посмотрел с другой стороны. Знаете, когда человек побывал без кабинета, то бывает, перерождается. Посмотрим. Я вам скажу, что кудринская политика не была либеральной в традиционном понимании. Человек централизовал бюджеты всех уровней так, что фактически все деньги в центр. У нас все регионы стали убыточными. И это все его детище. Что в этом либерального? Вот эти фонды. Создание фонда и вытягивание денег, и последующая раздача вручную, - это тоже совершенно не либерально. Потому что это распределитель фактически создался, где кто-то сидит и распределяет. Я не помню, чтобы Кудрин создавал институциональные условия для бизнеса и развития. Пока нет.    

ПРОНЬКО: Наталья Александровна, верите в перерождение господина Кудрина после кабинета?

Мильчакова: Нет, я думаю, что каким он был, таким он и остался. Он вряд ли способен измениться. У него есть уже система сформированных взглядов. Во-вторых, я думаю, что сейчас опять его начали продвигать потому что все-таки прежняя политика давала какие-то позитивные результаты. В частности, среди позитивных его инициатив можно отметить то, что были введены экспортные пошлины на нефть и налог на добычу полезных ископаемых. Несколько позже был введен также НДПИ на газ. Хотя изначально эта мера вызывала очень большие дискуссии. Действительно, тогда при прочих равных факторах: при высокой цене на нефть и высокой цене на газ, - это позволило наполнить бюджет. Резервы накопить на будущее. Тот же Стабфонд, тот же Резервный Фонд. Некоторые результаты его политики были. И были положительные. Тут можно спорить, это все было в рамках либеральной модели или это было не настолько либерально. Но отчасти я соглашусь, что тут очень сложно говорить о классическом либерализме. Все-таки все эти меры предполагали изъятия части доходов у предприятий. Это было регулирование достаточно жесткое. Другое дело, что сейчас либерализма в его классическом виде наверное нет нигде, я думаю так. 

Бунич: В классическом нет. Но тем не менее нам не хватает вообще  бизнеса. Бизнес независимый скоро можно будет в одной комнате собрать. Поэтому нельзя экономику развивать, если нет людей, на которых можно опираться. Людей, которые будут чего-то делать, рисковать деньгами. Это и есть, на мой взгляд, рыночная среда, которая позволяет чего-то добиться. Этой среды сейчас нет. Она вычищена. 

Дай Бог, чтобы выжили малый и средний бизнес. Все в очень сложной ситуации. Эти предложения эмиссию произвести, чтобы она вдруг пошла туда, куда надо, — это особый разговор. И в США и особенно в Евросоюзе это дело не дало результатов. В Японии не очень-то дало результаты. Надо понимать, что мы еще в худшем состоянии. Они-то ладно, они уже реализуют свой накопленный потенциал, влияние в мире. Это их система. Они могут себе позволить нарушать. Это несильное их место, понимаете. Как в спорте. Если вы хотите побить чемпиона, вы должны тренироваться. Если он ходит пьет пиво, веселится, он может себе какое-то время это позволить. Он ухудшает свои потенциальные возможности. Мы в качестве претендентов выступаем в данном случае. То есть мы должны придерживаться режима, и мускулатуру наращивать, а не брюхо себе, так сказать, пивное, как они.  Поэтому здесь надо быть очень осторожными. 

Они поддерживают неэффективные экономические связи  и агентов, которые фактически обанкротились. С 2008-го года они огромную систему поддерживают на плаву, которая должна быть вообще по канонам классического капитализма на половину, ну часть хотя бы должна быть обанкрочена. Это флюс такой на их экономике. Если мы теперь у себя начнем создавать эти все зомби-банки, зомби-предприятия, мы напечатаем чего-то. Кстати, уже печатается! У нас активы банковской системы больше 100% ВВП. Просто мы не замечаем. И денежная масса у нас не такая уж маленькая. И идет кредитование под нулевые, под 1%, только некоторых избранных. Не будем забывать. Плюс, еще есть кредитование под так называемые не рыночные активы. Все присутствует.  Есть две вещи: рост и финансовое равновесие. Рост мы уже похоронили на ближайшие годы, предположим. Но если мы еще долбанем по финансовому равновесию, то совсем плохо будет.      

Юрий Пронько: Спасибо вам огромное.

comments powered by HyperComments