IT-корпорация стала шантажистом. Напрасно: Google не сможет нагнуть Россию

Google предупредил о рисках для России в случае проигрыша в суде телеканалу "Царьград". Корпорация ставит ультиматум государству в виде отказа в блокировке запрещённого контента в российском сегменте YouTube.

Станет ли Россия суверенной в цифровом пространстве? Ведущая программы "Не могу молчать" Мария Иваткина обсудит этот и другие вопросы с адвокатом Дмитрием Магоней и директором Лиги безопасного интернета, членом Общественной палаты России Екатериной Мизулиной.

Шантаж и манипуляции – привычные инструменты для Google

Мария Иваткина: Сначала поясню, что я подразумеваю под словом "шантаж". Google предлагает нашему суду сделку: либо корпорация продолжит удалять из поисковой выдачи те страницы и данные, которые были заблокированы в России органами власти в установленном порядке, но при этом продолжит блокировать каналы "Царьграда", либо наоборот – "Царьград" разблокируют, но положения ФЗ №149 выполняться больше не будут.

А это значит, что в русском сегменте YouTube будут транслироваться призывы к массовым беспорядкам, информация о суицидах и порнография. Как мы видим, Google пытается поставить себя выше государства. Причём касается это не только России – точно так же он ведёт себя везде. Но так может происходить ровно до тех пор, пока государство не вынуждает себя заметить и на себя обратить внимание.

Екатерина, как вы считаете, Россия становится в цифровом пространстве суверенной?

Екатерина Мизулина: Пока, к сожалению, нет, но к этому нам необходимо стремиться. К такому шантажу и манипуляции прибегает не только Google, но и другие крупные иностранные компании. Это происходило и в США, и в странах Европейского союза, и в Китае, и во многих других государствах. Это типичная для них стратегия поведения, которую они разрабатывают достаточно долго, прописывают поэтапно и пошагово.

Давайте прямым текстом говорить о том, что конкретно заявил Google: товарищи, у вас внутриполитические события впереди, выборы в Государственную думу. Перед выборами мы отказываемся исполнять требования закона по удалению запрещённого контента. Мы не будем удалять опасный контент, не будет удалять фейки, не будем удалять призывы к незаконным акциям и митингам. А может быть, даже будем какие-то аккаунты подкручивать, давать им по 120 и более миллионов просмотров.

– А Google это умеет.

Е.М.: Конечно. Мы все это хорошо увидели на примере январских событий. То есть тут налицо угроза нашему государству.

– Вы думаете, что цель Google именно в том, чтобы разжечь ситуацию в преддверии выборов, которые ожидают нас осенью?

Е.М.: Мы все были свидетелями и январских событий, когда на платформе YouTube и на многих других платформах активно распространялся незаконный контент, экстремистские призывы к участию в противозаконных акциях и митингах.  

При помощи накруток этот контент выводился в тренды, его выдавали в рекомендациях. И мы увидели, что эти платформы имеют неограниченную власть, которой они беззастенчиво воспользовались для того, чтобы вмешаться во внутренние дела России.

Мне кажется, что сейчас Google будет пытаться любыми способами уйти от соблюдения российского законодательства. Они тянут время, ищут лазейки, чтобы судебное решение не вступило в силу и им не надо было бы его тогда исполнять.

Но у нас есть наши национальные интересы, ради которых необходимо требовать исполнения нашего законодательства. Хочется надеяться, что интересы государства в данном случае победят. Так что в отношении России Google избрал неверную тактику и стратегию.

Цифровой суверенитет – цель любого государства

– Дмитрий, вы согласны с Екатериной? Получается, что Google почувствовал себя полноправным хозяином и уверен в том, что наше государство встанет на цыпочки и скажет: конечно, конечно. Однако тот судебный процесс, в котором телеканал "Царьград" одержал победу над этим IT-гигантом, показал, что на цыпочки никто вставать не собирается.

Но при этом мы слышим угрозы о том, что они не будут блокировать запрещённый контент. Это же отказ от исполнения нашего законодательства.

Дмитрий Магоня: В основном я соглашусь с Екатериной. Россия действительно в полной мере пока не достигла цифрового суверенитета. Государство должно в полной мере обеспечивать сохранность личных данных своих граждан, безопасность критически важной цифровой инфраструктуры, оно также должно регулировать деятельность цифровых и сетевых операторов.

А обеспечение всего этого любое суверенное национальное государство считает своей целью.

– Самый яркий пример – это Китай, безусловно. В части суверенитета равных Поднебесной сейчас нет.

Д.М.: Потому что они обладают суверенными технологическими платформами. А Россия находится только на пути формирования и укрепления этой технологической платформы.

Нельзя сказать, что мы отстаём значительным образом, у нас есть прекрасные компании, которые лидируют на рынках. Это "Софтлайн", это "Ланит", это InfoWatch, это Лаборатория Касперского. Огромное количество компаний у нас поставляют такие цифровые сервисы, которые чувствуют себя за рубежом очень уверенно.

Сегодня у нас экспорт IT-технологий находится на втором месте после экспорта вооружений.

– Это здорово, но нашего отечественного YouTube-2 у нас нет. По какой причине, как вы считаете?

Д.М.: Мы должны его создавать, это единственный выход для нас с вами. Идея, которую предлагают горячие головы, мол, нужно всё сначала закрыть, а потом развивать, она совершенно неверна.

– Это вызовет в первую очередь острое социальное недовольство.

Д.М.: Конечно. Мы сейчас идём по пути развития собственных сервисов и где-то даже делаем серьёзные прорывы. И я думаю, что со временем мы, российские граждане, наши учёные, наши программисты, наши технологи создадут и социальный сетевой видеохостинг. Такой, каковым является YouTube Google.

Трудная дорога к созданию собственного видеохостинга

– А что мешает нам уже сейчас иметь свой собственный сетевой видеохостинг?

Е.М.: Это требует времени и энергозатрат, и специалистов, и громадных средств для создания таких продуктов. Понятно, что за один день это появиться не может.

И второй момент: все эти площадки ушли далеко вперёд, они имеют широкую аудиторию, они имеют крупных звёзд, крупных блогеров. Поэтому у нас не только должны появиться аналогичные платформы, над созданием которых, к слову, уже работают отечественные IT-гиганты. Нам ещё предстоит перетянуть и аудиторию, и этих, как их называют, тренд-сеттеров, которые задают идеи, делают моду на этой платформе. Это тоже долгая работа.

– Наверно, есть и опасения, что мы сейчас создадим свою платформу, вложим в это деньги, ресурсы и прочее, а люди просто не придут. Потому что есть YouTube.

Е.М.: Да, это задача не одного года. Но нам нужно к ней стремиться, и государство должно, конечно, поощрять такую деятельность. Понятно, что в плане создания суверенного Рунета не всё так просто. Пока у нас вся инфраструктура, по сути, зависит от иностранного оборудования, от иностранного программного обеспечения.

Здесь нужен поэтапный переход. Это медленный процесс, это не история одного месяца или одного года. И это потребует больших вложений со стороны государства. Здесь самое важное – это воля государства и понимание того, что это нам необходимо, что без этого наше государство в будущие десятилетия не сможет независимо существовать и развиваться.

Правительство США – против IT-корпораций. И даже Байден

– К сожалению, как мы убедились в прошлом году, воли государства не всегда бывает достаточно. Вот то же удалённое образование, мы и здесь подсели на западные, на американские платформы – на Microsoft Teams и так далее. Хотя наши разработчики говорили: не нужно покупать западные продукты, мы вам готовы свои предоставить практически бесплатно, только внедряйте.

Дмитрий, если говорить о шантаже, к которому прибегает Google в настоящее время. Если он действительно перестанет исполнять российское законодательство и блокировать запрещённый контент, к каким последствиям это может привести?

Д.М.: Я думаю, что это станет большой проблемой, но в значительной степени для Google. Потому что Google сейчас находится не только в конфликте с нашим государством. Корпорация находится под давлением со стороны регуляторных органов разных стран мира. И более того, сегодня под мощным давлением администрации США находится и американский BigTech. Я процитирую интересный документ:

Сектор информационных технологий долгое время был драйвером инновационного развития, но сегодня небольшое количество доминирующих интернет-платформ употребляет их власть для недопущения на рынок новых игроков, извлечения монопольных сверхдоходов и сбора персональной информации, которую они используют для их собственных целей. Слишком много СМИ прекратили своё существование или существенно утратили своё присутствие на рынке благодаря доминированию IT-гигантов на рынке рекламы.

Сразу сложно догадаться, откуда взята это цитата. А между тем это выдержка из указа президента США Джо Байдена о продвижении и конкуренции в американской экономике.

Е.М.: Об этом же говорил неоднократно и его предшественник Дональд Трамп. Более того, такие заявления постоянно звучат и в Конгрессе, и в Сенате США, куда на слушания вызывают руководство этих крупных компаний.

– И вопросы им задают довольно жёсткие, потому что власти США опасаются гегемонии IT-гигантов.

Е.М.: Это не только жёсткие вопросы. Это, по сути, приравнивается там к судебной процедуре. Если они не дают правдивые или чёткие ответы, то это может повлечь серьёзные санкции в отношении этих компаний на территории США. Так что борьба с этими корпорациями идёт по всему миру. В том же Евросоюзе на них накладывали многомиллионные штрафы.

– Вот и китайская Компартия кошмарит свой IT-бизнес. И даже подчас перегибает палку. Но они просто опасаются, что получится так, как в Соединённых Штатах, что придёт какой-нибудь китайский Google и будет диктовать свои условия. А по-другому, видимо, никак разговаривать с этими корпорациями нельзя.

Дмитрий, хотелось бы у вас узнать про затягивание процесса. Мы видим, что апелляционное заседание, которое должно было состояться на этой неделе, было перенесено на середину сентября по той причине, что Google постоянно доносит какие-то документы. Хотя в суде апелляционной инстанции эти документы все равно приниматься не будут.

Затягивать судебные процессы у Google вошло в привычку

Д.М.: Подобной тактикой Google пользуется постоянно и во всём мире. Они стараются принести как можно больше документов и предложить как можно больше доводов. А количество юристов и других консультантов у Google гораздо больше, чем численность любого органа, рассматривающего дело с участием корпорации.

В нашем случае Google допускает неприемлемое процессуальное поведение, когда предлагает суду буквально накануне заседания ознакомиться с материалами, которые никакого отношения не имеют к производству апелляционной инстанции. Все они могли и должны были быть представлены в суд первой инстанции и рассмотрены там.

Всё это противоречит процессуальному закону и Арбитражному процессуальному кодексу России. Но суд оказался связан этими документами. И мы надеемся, что 20 сентября мы добьёмся правосудия в 9-м апелляционном арбитражном суде и поставим точку в этом вопросе.

Что за документы были представлены корпорацией. Это документы о некоем процессе, который проходил в 2014 году в федеральном суде штата Аризона ещё до актового включения владельца телеканала "Царьград" в SDN-лист. То есть это было ещё до санкционной эпохи, это был процесс, который никакого отношения не имеет к нашему.

А они предполагают, что если в 14-м году собственник телеканала мог судиться в Америке, то, наверное, и сейчас ему тоже нужно судиться в Америке. Но с того времени многое изменилось.

В частности, с того времени в развитие поправок в Конституцию в отечественное право была инкорпорирована норма статьи 248.1 Арбитражного процессуального кодекса, которая допускает исключительную компетенцию судов России по спорам с участием подсанкционных лиц.

На сегодняшний день все те, кто дискриминированы в правосудии за рубежом, они могут находить таковое в России. И теперь каждый дискриминированный может добиться правосудия в месте своего проживания, там, где он имеет гражданство.

– А между тем "Медуза"* и другие иностранные агенты обвиняют "Царьград" в том, что наш телеканал отказывается мириться с Google. Находятся те, кто обвиняет наш канал даже в меркантильности. Вот ответ на этот счёт учредителя телеканала "Царьград" Константина Малофеева:

Ни копейки от штрафа, который заплатит Google, если не исполнит решения суда, не пойдёт мне в качестве дивидендов. У нас нет никакого меркантильного намерения. Мы боремся за суверенитет России в цифровом пространстве. Если штраф будет выплачен в нашу пользу, мы потратим все эти деньги на создание видеохостинга, альтернативного YouTube. Чтобы не надо было больше пользоваться вражеской платформой.

Что касается заключения мирового соглашения, может быть, наш канал и пошёл бы на эту сделку. Но Google за все это время не предложил ничего стоящего. Это разблокировка – с ограничениями, с отключением монетизации. Хочется спросить: какого лешего? Екатерина, как вы это объясняете?

Е.М.: Мы видим, что Google всеми средствами, доступными и недоступными, пытается затянуть этот процесс. Это ещё и неуважение к суду и к нашему правосудию.

Конечно, они полагают, что те лица, которые ранее им помогали на территории России, а у них очень развитая лоббистская сеть – от определённых чиновников до ряда общественных организаций, снова им помогут выйти сухими из воды. Но сегодня уже совершенно не та ситуация.

Но они будут и дальше пытаться затягивать весь этот процесс. И всё-таки, как я думаю, он придёт к какому-то логическому завершению. Безусловно, все те условия, которые выдвигает Google, они невнятны, непонятны. Конечно, никто не требует запрета этой платформы на территории России или ограничения пользования YouTube.

Но важная задача – это заставить эту платформу уважать законы России, их соблюдать. Выполнять те требования, которые выдвигает регулятор. И, конечно, прийти к какому-то понятному и внятному диалогу.

"Царьград" – драйвер в деле приучения Google к ведению нормального бизнеса в России

К беседе в студии "Первого русского" по скайпу присоединился адвокат Иван Миронов.

– Иван, как вы считаете, почему корпорация Google затягивает судебный процесс? Какие на то причины?

Иван Миронов: Я думаю, что она не теряет надежду договориться закулисно и прийти к какому-то компромиссу. Но здесь речь идёт ещё и о противостоянии лоббистских возможностей. Потому что, если Google здесь даст слабину, пойдёт на попятную полностью, то авторитет силы этой компании по всему миру будет значительно утрачен.

– То есть Google боится потерять репутацию.

И.М.: В России это фактически монополист на информационную площадку YouTube. У нас пока ничего альтернативного, вменяемого не создано. И сейчас встает вопрос, будет ли у нас YouTube в России или не будет. Отказываясь от сотрудничества с властями нашей страны, Google снимает всякую цензуру, которая имеет место в России. И неизвестно, для кого этот удар будет более ощутимым.

И тут надо учесть, что на платформе YouTube находится ряд крупнейших пропагандистских каналов, которые работают в интересах нашего государства. И корпорация Google надеется на то, что они смогут договориться о каком-то третьем компромиссном варианте и выйти сухими из воды, сохранив вот этот статус-кво.

– Что касается штрафа, то в случае неисполнения решения суда он грозит корпорации Google немаленький, неустойка в размере 100 тысяч рублей за каждый день неисполнения решения суда. Начиная с 6-го дня и до фактического выполнения. При этом каждую неделю сумма ежедневной неустойки должна увеличиваться в два раза. Таким образом, через семь месяцев размер неустойки достигнет уже 94 триллионов рублей и почти сравняется с капитализацией Alphabet, это головная компания Google. 

Е.М.: На самом деле здесь ещё один есть вопрос, который, я думаю, сильно занимает корпорацию Google – это наши новые законы. В частности, закон о создании юридических представительств этих IT-гигантов на территории России.

– Давайте ещё вспомним о том, что Google в России ведёт бизнес. Он зарабатывает на российском сегменте YouTube. И он не заинтересован в том, чтобы, собственно, YouTube в России просто перестал существовать. Хотя мне кажется, до этого дело не дойдёт.

Если вернуться к судебному процессу "Царьград" против Google, то тут ещё речь идёт и о защите нашей страны, наших зрителей от гегемонии западных IT-гигантов.

Д.М.: Абсолютно верно. Я думаю, что этот процесс очень хорошая воспитательная мера для Google. Потому что Google должен понимать, что, будучи транснациональной корпорацией, он в каждой стране – стране своего присутствия – должен принимать регуляторную практику и подстраиваться под законодательство и правоприменение.

И в нашем случае, я думаю, что  "Царьград" является как бы драйвером процесса привыкания Google к тому, как надо вести законный бизнес в России.

– А сейчас Google фактически шантажирует наше государство. Как вы считаете, вот эти вот угрозы, ну, могут повлиять на решение апелляционного суда?

Е.М.: Я сомневаюсь, что это каким-то образом повлияет и на решение апелляционного суда, и на дальнейшие шаги государства в борьбе с запрещённым контентом и в борьбе с цензурой глобальных интернет-гигантов. Мы видим, что весь этот год продолжается, в общем-то, последовательная политика со стороны государства в отношении этих компаний, которые сегодня получили всеобъемлющую власть. Это ведь не только Google, это и Twitter, и Facebook, и TikTok.

Целый ряд крупных IT-гигантов работают на территории России. И мы видим, какую волю проявляет и Роскомнадзор, постоянно, последовательно выдвигая им те или иные требования.

Конечно, это системная работа. Мы первые в мире применили меры по замедлению трафика иностранной IT-платформы Twitter. Это дало определённые позитивные шаги. Потому что платформа удалила практически весь запрещённый контент, который там располагался. Я думаю, что и с Google удастся в определённый момент этот правильный диалог настроить и отработать.

– Дмитрий, что вы ожидаете от 20 сентября? Если апелляционный суд примет решение в пользу телеканала "Царьград", то с 21 сентября начнёт капать тот самый штраф, о котором мы говорили, – 100 тысяч рублей за каждый день просрочки.

Д.М.: Капать он начнет с 27-го - там даётся время. Я думаю, что Google проявит здравомыслие и к этому времени подготовится к тому, чтобы исполнить решение суда, если оно вступит в законную силу после постановления апелляционного суда. Потому что мы не можем предугадывать результаты 20 сентября, мы можем надеяться, что 9-й апелляционный суд подтвердит решение суда первой инстанции. Если он его подтвердит – мы будем надеяться, что Google к этому будет готов.

*Интернет-издание "Медуза" включено в список СМИ, выполняющих функции иноагента.