Прямой
эфир

Памятник Ивану Грозному: Все за и против

Памятник Ивану Грозному: Все за и против Фото: Сергей Савостьянов/ТАСС
Не утихают дебаты вокруг памятника Ивану Грозному в Орле
автор
Царьград
2136
просмотров

В Орле установят памятник Ивану Грозному, открытие планируется 7 сентября.

В программе Андрея Норкина "Хроники Царьграда" о взгляде на личность Ивана Грозного и его роли в истории государства российского рассказали доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института российской истории РАН Юрий Жуков и историк Владислав Назаров.

Андрей Норкин: Юрий Николаевич, в нашей стране появится первый памятник Ивану Грозному..

Юрий Жуков

Ю.Ж.: Ставят памятник тем, кто действительно внес положительное в нашу историю, в нашу жизнь. Когда ставили памятник Александру I в Москве, никто же не написал, что писал об этом человеке Пушкин. Не сказали, что он отцеубийца. Не сказали, что в 1817 году он освободил от крепостного права крестьян Эстляндии, Лифляндии и Курляндии, а про русских, белорусских и украинских крестьян забыл. Но это же пакость, а не человек. Но ему ставят памятник.

А.Н.: А почему тогда до сих пор Ивану IV нет ни одного памятника в нашей стране?

Ю.Ж.: Я думаю, хороший памятник сделал Эйзенштейн - своим фильмом.

А.Н.: Владислав Дмитриевич, я нашим зрителям просто напомню, что инициатива об установке памятника Ивану Грозному принадлежит губернатору Орловской области Вадиму Потомскому. И там аргумент очень простой. Что это памятник даже не царю русскому, а основателю города Орел. Вам такой аргумент, как, достаточен?

Владислав Назаров: На мой взгляд, это просто неправильный аргумент. Неправильно непосредственно к личному участию царя возводить, и любого правителя, то, что случилось во время его правления.

Владислав Назаров

А.Н.: Почему?

В.Н.: Да потому что в данном случае о чем идет речь? Основали небольшую деревоземляную крепость на крайней южной границе. На границе поля и более или менее освоенных земель. Если проследить, проанализировать сообщения Синодальной летописи - она единственная для этих лет, - то там говорится, что, по повелению царя и великого князя Ивана Васильевича, воздвигнута эта крепость на реке Орлее. Они даже точно не знали название притока Оки в этот момент. Это октябрь 1566 года. Где в этот момент был царь? А царь в это время развлекался охотой в Вяземском и Волоколамском уездах. И писать какие-то специальные указы по поводу основания крепости…

А.Н.: То есть вас не устраивает в первую очередь историческая неточность? Или вы вообще против памятника Ивану IV. Давайте разберемся сначала с этой орловской инициативой.

В.Н.: Мы сейчас говорили об аргументах, которые выдвинул губернатор Потомский. Так вот этот аргумент - неправилен.

Ю.Ж.: Правильный. Все-таки при Иване Васильевиче - и Орел, и, между прочим, Архангельск. И открытие морского пути в Европу, по северу, через Баренцево море и Норвежское - в Англию. Все при нем. Все с его соизволения. А теперь мы будем говорить: нет, в эту секунду он, оказывается, смотрел в окно, а не на бумагу. Это же казуистика чистой воды. Бюрократы так могут рассуждать. Но для всех для нас Орел - это Иван Грозный. Завоевание Казани, Казанского ханства - Иван Грозный. Астраханского - Иван Грозный. Сибирского ханства - Иван Грозный. Он укрепил восточную границу, начал укреплять южную.

А.Н.: Юрий Николаевич, наверное, нельзя каждый спорный вопрос, относящийся к истории, подтвердить документально? Это, наверное, невозможно?

В.Н.: Конечно, история России XVI века обделена источниками - их очень мало, по сравнению с большинством европейских стран, этого и даже более раннего периода.

Ю.Ж.: Поляки унесли. Из Кремля.

В.Н.: Опять-таки, это из области мифов.

Ю.Ж.: Ну, правильно. А куда они делись тогда? Единственное объяснение.

В.Н.: Основные архивы московских приказов сгорели в пожаре 1626 года. Вот где была гигантская утрата документов центральных российских ведомств.

Ю.Ж.: Согласен.

А.Н.: Давайте по Орлу мы все-таки закончим, по вот этой истории с Потомским. "Не собираемся вносить какие-либо изменения в историю, канонизировать Ивана Грозного. Речь идет об основателе города Орла, который 450 лет назад принял решение основать здесь крепость", - это слова господина Потомского.

В.Н.: Можно я продолжу аргументацию против этого? Первое. 1566 год, октябрь. Это уже опричнина. Территория, которая находилась вокруг Орла, была земской частью Российского государства. И, по указу Ивана Васильевича IV от февраля 1565 года, управляла этой территорией земская боярская дума. И только в исключительных случаях, каких-либо военных атак, набегов крымских отрядов или каких-то дипломатических затруднений, опять-таки очень важных, земские бояре были обязаны сноситься с царем. В 1566 году ушел митрополит Афанасий, бывший духовник Ивана IV. В Москве летомо 1566 года - большое посольство Великого княжества Литовского. Речь идет о том, что делать с Ливонской войной, продолжать войну за Ливонию с Великим княжеством Литовским или же мириться на его условиях. Затем выступления против опричнины членов Земского собора. Где у Ивана IV было время на постройку небольшой крепости на Оке?

А.Н.: То есть по вашей логике получается, что никакой памятник он не заслуживает, даже в Орле. Просто по тем фактам, которые вы сейчас перечисляете.

В.Н.: На мой взгляд, нет.

А.Н.: Юрий Николаевич, что вы возразите?

Ю.Ж.: Иван Васильевич оборонял страну с востока, взяв Казань, Астрахань, оборонял с Запада - войной с Ливонией. И, кстати, пытаясь пробить окно в Европу, что ему не позволили шведы, датчане, литовцы и поляки. И защищал от крымских татар, которые постоянно угрожали набегами Москве, не раз сжигали Москву, грабили, увозили людей в рабство. Начал создавать укрепления на юге. Орел - часть этих укреплений. Он защищал страну. И дело не в том, кто, где, в какой момент чем управлял. Все-таки за ним было последнее слово.

А.Н.: Я понял вас. В этой ситуации есть некое лукавство. Потому что, когда мы обсуждаем эту инициативу в Орле, речь идет именно о памятнике создателю города. Вообще никто не говорит о том, достоин или недостоин Иван Грозный, как руководитель всей страны, увековечения его памяти вот таким образом. Юрий Николаевич сказал, что памятник Грозному был - это фильм Эйзенштейна, очень непростая работа, спорная. Вы согласны с тем, что это можно памятником считать?

В.Н.: Нет, не памятник, конечно, это никакой. Понимаете, широкое историческое сознание большой массы людей крайне мифологично. И беда исторической науки как науки, как аналитического знания и получения аналитических оценочных суждений, тех или других, - в том, что она, с одной стороны, неблагодарна, а с другой стороны, она редко доходит до более или менее массового потребителя или носителя этих исторических знаний. Юрий Николаевич, как специалист по XX веку, где было еще больше великих государственных деятелей, выдвинул аргумент: взял Казань и укрепил границу восточную, укрепил границу южную.

А.Н.: Он сказал "защищал страну".

В.Н.: Пробивался на запад через Ливонию, но ему не дали это делать. А я сейчас дам просто итог правления Ивана Грозного, на март 1584 года. В большинстве уездов страны - это посчитано - запустение, от 50 до 80 процентов, за вычетом севера и уездов крайнего юга.

Ю.Ж.: Все как сейчас. То же запустение.

В.Н.: Дальше, второй итог. Сокращение податного населения более чем в 2 раза. Рост налога - в 2,3 раза в среднем. Впервые в истории страны массовое бегство служилых дворян с театра военных действий.

А.Н.: Я понял вас. Я понимаю, даже если мало документов у нас по тому времени в Москве. Можем ли мы, даже с учетом того, что мифологизирована история, каким-то образом вынести единое представление о человеке, который руководил страной?

В.Н.: Словосочетание "руководил страной" в данном случае не очень точно. Он правил. В России с рубежа XV-XVI веков установилась самодержавная монархия. Эта монархия приобретала разный облик, разные формы проявления. В период опричнины, а точнее, второй половины правления Ивана Грозного, это была террористическая форма функционирования самодержавной монархии.

А.Н.: Это он один несет ответственность, единолично за это?

В.Н.: Нет, конечно, не один.

Ю.Ж.: Это время. Это естественное развитие. То же происходит во всех странах, только раньше на 200-300 лет.

В.Н.: Значит, вы сделали еще одно великое открытие, я такого не знаю. На 200-300 лет раньше, чтобы уничтожали так людей... Если вы приведете в пример синхронные религиозные войны - это не то.

А.Н.: Что значит, уничтожали так людей. В той же Англии террор был.

В.Н.: Когда?

А.Н.: При Генрихе.

В.Н.: При Генрихе VIII, да?

А.Н.: Да.

В.Н.: Правильно, опять-таки, это одна из форм религиозной борьбы. Кого изничтожали? Монахов.

Ю.Ж.: Какая религиозная борьба?

А.Н.: Просто когда вы говорите о том, что история мифологизирована, я с вами соглашусь.

В.Н.: Нет, простите, у нас идет эта параллель. Разве Иван Васильевич боролся с иноверцами?

Ю.Ж.: Да причем тут иноверцы?

В.Н.: Стоп, мы говорим о Генрихе…

Ю.Ж.: У него была страна, и у него была забота сохранить страну от врагов, которые ее окружали. От татар крымских, казанских, астраханских.

В.Н.: Прекрасно, он позаботился о защите от врагов. Я озвучил объективный итог на 1584 год. Документы говорят об этом.

Ю.Ж.: Которые не сохранились, которые сгорели.

В.Н.: Нет, сохранились документы…

Ю.Ж.: А озвучены именно эти. А если бы не сгорели, вдруг бы мы узнали другие результаты? Где гарантия?

В.Н.: Не эти, а писцовые книги, то есть описание территорий с податным населением. И когда считали, что было в 1540-1550-е годы и что было в 1580-е годы, то исследователи, начиная еще с царских времен, приходили к этим выводам, к тем цифрам, которые я назвал. Вот результат его правления.

Ю.Ж.: Это результат времени. И только лишь.

В.Н.: Зачем тогда такому времени и олицетворению такого времени Ивану Васильевичу ставить памятник?

Ю.Ж.: У нас всегда такое время. Наша страна не вылезает за его пределы.

А.Н.: Подождите, разве это только у нас? Если мы возьмем Англию, раз уж мы сегодня про нее не один раз вспоминали. Сначала рубят голову Карлу. Кромвель превозносится до небес.

Ю.Ж.: А война Алой и Белой Розы?

А.Н.: Потом проходит время - Кромвеля выкапывают из могилы. Это что? 

Ю.Ж.: Кромвелю стоит памятник, у парламента.

А.Н.: Естественно, конечно. Такие неоднозначные исторические личности, но, тем не менее, никто же не будет спорить, что они внесли огромный вклад в развитие страны.

Ю.Ж.: Это веха в истории.

А.Н.: Нельзя же сказать, что Иван Грозный был настолько неадекватным человеком, что все, что он делал, будучи правителем, было стране во вред. 

В.Н.: Нет, нельзя, конечно.

Ю.Ж.: Монополия на водку. Что, это плохо?

А.Н.: Которая сейчас, кстати, в огромном количестве западных стран существует.

В.Н.: Это еще один миф, про монополию на водку. Не надо спорить, Юрий Николаевич, о конкретных вещах.

Ю.Ж.: А я не спорю.

В.Н.: Это миф.

Ю.Ж.: Почему миф?

В.Н.: Нет, Юрий Николаевич, это несерьезно.

Ю.Ж.: Кто организовал царевы кабаки, кто установил, что водка изготовляется и продается только государством? Все-таки опять в его время. А второй раз Витте повторил это, и сразу рубль стал твердым, вместо бумажного. Был у нас твердый рубль - была монополия на водку. Ельцин ликвидировал ее - нищими стали.

В.Н.: Я не буду отвечать на эти суждения. Я хотел бы вернуться к другому моменту. Откуда идет желание поставить памятник Ивану Васильевичу? Как я понимаю ситуацию. Запрос на сурового, жестокого правителя…

Ю.Ж.: Жесткого.

В.Н.: …который уничтожает, если не всю, то значительную часть правящей элиты.

Ю.Ж.: А может, она того и стоила, эта так называемая элита?

А.Н.: Может быть, это просто запрос на справедливость?

В.Н.: Это не запрос на справедливость.

А.Н.: Почему?

В.Н.: В известной мере, конечно, это запрос на справедливость. Потому что тогда у значительной части общества, включая так называемую благородную его часть, в данном случае служилых дворян российского царства того времени, определенный запрос существовал. Но и существовал он позднее. Поэтому Иван Грозный - актуальная персона, вплоть до наших времен. Плюс то, что случилось, начиная примерно с 1937 года, когда, благодаря усилиям господина Сталина, был установлен новый культ Ивана Васильевича IV, и он в историографии продержался примерно лет 20-25…

А.Н.: На это время как раз фильм Эйзенштейна и приходится.

Ю.Ж.: Это не культ. Тогда и Александр Невский -культ? Кутузов - культ? Ушаков, Нахимов. Давайте скажем, что все культ, ликвидируем память о прошлом, о деяниях наших предков, которые остались в памяти народной.

А.Н.: Нет, вы ответьте, пожалуйста. Мне очень нравится этот аргумент. Просто мы по-разному его трактуем. На общественный запрос. Почему действительно все чаще стали говорить о том, что нужен памятник Ивану Грозному? Ведь никто же не ставит под сомнение то, что у нас огромное количество памятников, причем самых разных, Петру.

Ю.Ж.: И дурацких.

А.Н.: От Церетели до шемякинского в Петропавловской крепости. Они настолько разные, просто физически разные. Почему стали говорить, что нужен памятник Ивану Грозному?

Ю.Ж.: Потому что сегодня чиновников в Российской Федерации в 2 или в 3 раза больше, чем было во всем СССР, - и советских, и партийных. Такого не было никогда засилья. При этом чиновник не ограничен никакими законами. Он может делать то, что хочет. И никто ему не скажет, что он обязан выполнять только то, для чего он сидит. И все стонут от этого чиновничества, которое, как пиявки, высасывает кровь и силу из народа.

А.Н.: Вы поправили вашего оппонента: он сказал, что жестокий правитель нужен, а вы сказали "жесткий".

Ю.Ж.: Жесткий. А как иначе? Когда сегодня человек убивает, ему дают 6 лет, через год-два выпускают. Где это видано, где это слыхано, в какой стране убийцы гуляют на свободе? По два, по три раза его сажают за убийство. Когда-то нужно же и наказывать. Бывший министр обороны наворовался - гуляет. Его Васильева тоже отсидела 3 дня - и снова дома. Конечно, народ стонет от этого, он не может видеть это безобразие.

А.Н.: Хорошо, поставят памятник в Орле Ивану IV, как основателю города Орлf. Что изменится? Посадят бывшего министра Сердюкова? Или кто-то призадумается?

Ю.Ж.: Нет. Но народ будет доволен. Потому что народ очень пышно и с удовольствием отмечал 450-летие своего города. Не каждый город у нас имеет такой срок, да еще славную такую историю. Включая Орловско-Курскую битву во время войны. Все это вместе набирается.

Фото: Сергей Савостьянов/ТАСС

А.Н.: Вот какой парадокс, Юрий Николаевич. Видите, мы закольцевали нашу историю, вернемся опять к Орлу. Когда губернатор Потомский выступил с этим предложением, там была довольно серьезная кампания протеста. Население было против того, чтобы устанавливали этот памятник. Понимаете, тут немножко не коррелируется с тем, что вы говорите.

Ю.Ж.: А мнения населения никто не знает.

А.Н.: Почему? Там опросы проводились.

Ю.Ж.: Потому что не было референдума. Чтобы с паспортом человек пришел и сказал: да, я живу в Орле 25 лет и я считаю так. Как сегодня в Москве. Две трети Москвы вчера приехали из Тьмутаракани. Но они выражают мнение москвичей. Изуродовали улицу Горького, до предела. Все счастливы.

А.Н.: Владислав Дмитриевич, по поводу запроса, как вы объясните тот же самый парадокс? Если есть этот общественный запрос на такого руководителя?

В.Н.: Я думаю, что есть общественный запрос со стороны населения. Здесь есть какой-то экономический запрос тех лиц, которые входят в окружение губернатора. И, кстати, могу сообщить вам некую деталь. Этот памятник, который он собирается воздвигнуть, делался для города Александрова. Затем там от такого варианта памятника отказались. И вот сейчас его последние несколько месяцев усиленно продают в Орел. Вот некая экономическая подоплека или контекст происходящего. Насчет того, кто выступил. Выступили люди, представляющие интеллигенцию Орла. Некоторых из них я знаю.

А.Н.: А какие у них были аргументы?

В.Н.: В городе более десятка памятников, цвет русской литературы XIX - начала XX века, перечислять можно долго.

Ю.Ж.: Лесков, Тургенев, Бунин.

В.Н.: Но памятник Ивану IV - это, конечно, нечто.

Ю.Ж.: Почему? В Ленинграде есть и Пушкин, и Петр, и Екатерина. И Павел, правда, под Ленинградом. Ничего, не передрались.

В.Н.: Я бы советовал им, если поставят памятник Грозному, чтобы они ставили таблички с именами лиц, деньги на поминание душ которых вносил сам Иван Васильевич.

А.Н.: Но тогда получается, что вообще никому памятники нельзя ставить. Потому что у любого политика, у любого правителя найдется столько скелетов в шкафу…

Ю.Ж.: Даже не в шкафу, да.

В.Н.: Таких нет. По крайней мере, за Россию XV-XVII веков ручаюсь.

А.Н.: А Петр, простите?

Ю.Ж.: Хорошо, а кто пол-Новгорода утопил в Волхове?

В.Н.: Иван Васильевич IV. Только, правда, я поправлю вас, Юрий Николаевич, не половину, а примерно, десятую, восьмую часть.

А.Н.: Я прошу прощения. Время наше вышло, к сожалению. 

В.Н.: Но я доскажу только одну вещь. Очень коротко. Фильм Эйзенштейна у меня вызывает двойное чувство. Как специалист-историк я ругаюсь. Как просто зритель я восторгаюсь игрой.

А.Н.: Понятно. Юрий Николаевич, а у вас?

Ю.Ж.: А я восхищаюсь, как зритель, произведением искусства.

А.Н.: Все. Давайте мы этот маленький консенсус сохраним. Потому что о войне памятников нам еще неоднократно придется говорить в программе "Хроники Царьграда". А это очередная глава. Я благодарю вас за внимание.

comments powered by HyperComments
НОВОСТИ

Сразу два источника в Сирии опровергли вброс о боях с ИГИЛ в центре Пальмиры

Источник в сирийской армии, а также собеседник СМИ в народном ополчении Сирии подтверждает, ИГИЛ пытается заня
#}
Сразу два источника в Сирии опровергли вброс о боях с ИГИЛ в центре Пальмиры

Источник в сирийской армии, а также собеседник СМИ в народном ополчении Сирии подтверждает, ИГИЛ пытается занять позиции в Пальмире. Однако бои ведутся не в центре исторических кварталов, а за границами уникального города.

USADA, разрешившее олимпийцу Лохте допинг, требует выгнать Россию из большого спорта

Глава американского Антидопингового агентства (USADA) Трэвис Тайгарт призывает МОК исключить Олимпийский комит
#}
USADA, разрешившее олимпийцу Лохте допинг, требует выгнать Россию из большого спорта

Глава американского Антидопингового агентства (USADA) Трэвис Тайгарт призывает МОК исключить Олимпийский комитет России и отказать российской стороне в принятии любых международных соревнований.

ВВС США убили в Мосуле 90 человек и отправили солдат иракской армии в плен террористов

В результате ошибочной атаки ВВС США в Мосуле погибли 90 мирных жителей. Свои позиции вынуждены были покинуть
#}
ВВС США убили в Мосуле 90 человек и отправили солдат иракской армии в плен террористов

В результате ошибочной атаки ВВС США в Мосуле погибли 90 мирных жителей. Свои позиции вынуждены были покинуть иракские военные, часть из них в результате маневра попали в плен к боевикам.

Царьград презентует "Рейтинг русофобов -2016"

Составление рейтинга пройдет в два этапа, каждый из которых мы осветим на сайте телеканала Царьград.
#}
Царьград презентует "Рейтинг русофобов -2016"

Составление рейтинга пройдет в два этапа, каждый из которых мы осветим на сайте телеканала Царьград.

СМИ: Правительство Италии может возглавить глава МИД

Президент Италии Серджо Маттарелла в воскресенье вызвал к себе в резиденцию главу МИД Паоло Джентилони. Местна
#}
СМИ: Правительство Италии может возглавить глава МИД

Президент Италии Серджо Маттарелла в воскресенье вызвал к себе в резиденцию главу МИД Паоло Джентилони. Местная пресса считает, что именно ему президент поручит возглавить правительство после ухода Маттео Ренци.

СМИ: Эрдоган не поедет в Казахстан из-за теракта в Стамбуле

Президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган отменил свой визит в Казахстан в связи с двойным терактом в Стамбуле, ун
#}
СМИ: Эрдоган не поедет в Казахстан из-за теракта в Стамбуле

Президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган отменил свой визит в Казахстан в связи с двойным терактом в Стамбуле, унесшим жизни 29 человек.

В Минобороны раскрыли подробности боев при атаке боевиков на Пальмиру

Российские ВКС нанесли 64 воздушных удара по наступающим на Пальмиру боевикам, в результате чего уничтожено бо
#}
В Минобороны раскрыли подробности боев при атаке боевиков на Пальмиру

Российские ВКС нанесли 64 воздушных удара по наступающим на Пальмиру боевикам, в результате чего уничтожено более 300 террористов, 11 танков и БМП и 31 автомобиль с пулеметами.

В Румынии выбирают депутатов парламента

В Румынии начались выборы в Палату депутатов и Сенат. Занять кресло в парламенте претендуют шесть с половиной
#}
В Румынии выбирают депутатов парламента

В Румынии начались выборы в Палату депутатов и Сенат. Занять кресло в парламенте претендуют шесть с половиной тысяч кандидатов.

В Киргизии начался референдум по изменению конституции

11 декабря в Киргизии проходят референдум по конституционной реформе и местные выборы.
#}
В Киргизии начался референдум по изменению конституции

11 декабря в Киргизии проходят референдум по конституционной реформе и местные выборы.

Лучший партнер Путина из ExxonMobil согласился стать госсекретарем США

Глава нефтяной компании ExxonMobil Рекс Тиллерсон, которого называют лучшим партнером Владимира Путина в США,
#}
Лучший партнер Путина из ExxonMobil согласился стать госсекретарем США

Глава нефтяной компании ExxonMobil Рекс Тиллерсон, которого называют лучшим партнером Владимира Путина в США, посчитал большой честью возглавить Государственный департамент.

ЦАРЬГРАД В СОЦИАЛЬНЫХ СЕТЯХ
Читайте Также
Трамп продолжает формировать свою администрацию, но основные посты пока вакантны

Трамп продолжает формировать свою администрацию, но основные посты пока вакантны

Новый миропорядок Трампа: что говорят Бжезинский, Фукуяма, Киссинджер и неореалисты

Новый миропорядок Трампа: что говорят Бжезинский, Фукуяма, Киссинджер и неореалисты

Александр Дугин: 8 декабря 1991 года в Беловежской Пуще было совершено преступление

Александр Дугин: 8 декабря 1991 года в Беловежской Пуще было совершено преступление

Елена Мизулина: Послания Путина становятся частью правовой системы

Елена Мизулина: Послания Путина становятся частью правовой системы

Йемен объединился против саудитов

Йемен объединился против саудитов

Оглашенные Посланием: Путин задал основные тренды внутренней политики на 2017 год

Оглашенные Посланием: Путин задал основные тренды внутренней политики на 2017 год