Прямой
эфир

Сергей Шаргунов: Как соединить в себе "белое" и "красное"

Сергей Шаргунов: Как соединить в себе "белое" и "красное"
Беседа Захара Прилепина с писателем и главным редактором "Свободной прессы"
4644
просмотра

Захар Прилепин: У нас в гостях замечательный писатель, публицист и общественный деятель Сергей Шаргунов. Он мой товарищ, потому говорить нам сегодня будет и легко и сложно одновременно. Потому что мы, в целом, все друг про друга знаем. Но вдруг как-нибудь сложатся обстоятельства, что узнаем что-нибудь новое.

Я сразу с места в карьер начну. В нынешней блогосфере, в нынешней публицистической сфере, в сфере общественной мысли появилось такое сообщество людей, которых условно можно назвать новейшими патриотами. Которые проснулись в момент "русской весны" и вдруг ощутили себя необычайными патриотами родной страны, лично Владимира Владимировича Путина, "кремлевским авангардом" и так далее. И они как-то бродят туда-сюда и собирают за всеми разнообразные (в их понимании) "косяки", в наших с тобой сложных и достаточно долгих биографиях. Потому что если они родились два года назад, в момент "крымской весны" (потому что до сих пор об их существовании я, как правило, не знал), то мы родились достаточно давно.

Насколько я помню, ты в 1993 году уже бродил вокруг Верховного Совета и слушал свист летящих пуль. И мне хотелось бы каким-то образом разбить на несколько составляющих всю твою общественную, политическую и литературную биографию. Каким образом происходили эти преломления - от советского школьника Шаргунова к человеку, который наблюдает 1993 год, к человеку, который работает в "Новой газете" с Щекочихиным, к человеку, который идет в партию "Родина"? Вот эти все волны, которые многим кажутся садом расходящихся тропок? На самом деле, в этом есть какая-то определенная логика, какой-то путь?

Сергей Шаргунов: Да, есть путь беды во всем этом. Безусловно, что касается всех этих людей, это тоже люди разные. И не обязательно это патриотические неофиты - иногда, наоборот, это уже такие "зубры", ревнивцы от патриотики, которые осматривают поляну и боятся, как бы кто не возник. Иногда это просто закоренелые склочники. Иногда люди просто неуравновешенные, страдающие от некоторой невралгии. И, собственно, тролли, боты и вся прочая прелесть нашей жизни. Это нормально. На самом деле, все вопросы, любая критика, любой даже кинжальный огонь этой критики - это все замечательно. Возвращаясь к твоему вопросу, ты знаешь, мое формирование случилось достаточно рано. Я помню себя уже с самых детских лет. В 3-4 года уже было интересно, на самом деле, все окружающее. И я часто говорил об этом в разных интервью, но повторюсь, что писать начал раньше, чем читать. То есть брал книги и переписывал те или иные слова и буквы, которые там были, и...

З.П.: А вроде какая-то была история, что ты в школе уже издавал какую-то газету оппозиционно-радикальную... Правда, да?

С.Ш.: Да, это тоже было. На самом деле, как известно, я вырос в семье священника. И надо сказать, что мой папа подпольно издавал богослужебные и житийные книги. У него под Рязанью в избушке был типографский станок. Потом эта литература, нужная религиозным людям, распространялась.

З.П.: Папа вполне мог "загреметь" по статье и сесть в тюрьму.

С.Ш.: Запросто мог "загреметь". Одновременно с этим так получилось, что я застал и такую "красную" церковь. Я бы сказал, тоже интересную. Потому что мой папа был священником на Большой Ордынке в храме Всех скорбящих Радость. И я помню там владыку Киприана Зернова, личность крайне интересную. В четыре года я первый раз вошел в алтарь. Он мне дал подержать, уверенный в том, что я удержу (я удержал), большое окованное золотистым железом Евангелие. Это был человек, потрясающе знавший всех советских вождей, бывший экзархом сразу после войны в Берлине, сохранивший при этом за собой этот приход. Он, по своим взглядам, был, с одной стороны, "левым" человеком, всегда это открыто говорил, а с другой стороны - консерватором. То есть он был сторонником религиозной традиции и, при этом, социалистом. У них, конечно, происходили разного рода споры с моим батюшкой, человеком православно-монархических воззрений. И в какой-то момент, как известно, часть останков царской семьи оказалась у нас дома, когда об этом не знала ни страна, ни мир, ни двор.

З.П.: Это какие годы?

С.Ш.: Это как раз произошло на излете 1980-х, когда известный литератор и исследователь Гелий Рябов обнаружил в одной записке, в Щелковском архиве, в известных топях эти останки. И вот, я помню, выкладывалось в комнате у папы, на скатерти: вот это - частицы, останки, кости, черепа, брошки, пуговицы, серьги и так далее. И да, конечно, история папы связана с почитанием как раз вот этой имперской России. И в семье так было.

Интересно, кстати, возвращаясь в детство, что вообще район Замоскворечье (я сейчас написал в "Новом мире" рассказ "Замок скворечника") оказался мистической точкой пересечения судеб родителей. Потому что мама маленькой девочкой с белыми цветами приходила в открывшийся храм Всех скорбящих Радость, и там этот самый Киприан, угольно-черный, возглашал: "На колени, Сталин болен!" И она жила в доме рядом, в Лаврушинском переулке, где родилась в писательской семье. И, собственно, такое странное пересечение, потому что моего папу, когда он стал священником, назначили именно в этот храм. Первые иконы, которые он увидел, войдя в алтарь, были его и мамы, то есть Александра епископа Иерусалимского и Анны Кашинской. И, конечно, там были интереснейшие люди. Борис Гузняков, тоже человек очень патриотичный - такой советский и, при этом, верующий.

Так, вспоминая советское детство, могу еще сказать о Киприане, что его проповеди были всегда пламенными, пылкими. Он ведь в свое время, кстати, учился на театральном и был актером - и, при этом, был глубоко верующим человеком. Он воздевал руки вверх и восклицал: "Нейтронная бомба, она уничтожает все живое, остается только материальное. Этого хочет Америка". Я помню, бабушки крестились и шептались: "Прости нас, Господи". Это было все трогательно. Причем это храм, где еще с 1940-х годов давались "Литургия" Рахманинова, Прокофьев, и куда как раз собиралась театральная Москва, которую старался тоже проповедью своей как-то распропагандировать Киприан. По поводу этого Михаил Ардов шутил: "Архиерейка пришедшим к нему иудеям". Так сказать, театральная публика переглядывалась, перешептывалась, но тем не менее все это выслушивала. Детство было связано с разными людьми. Один из этих людей - Василий Витальевич Шульгин, который был другом моих родителей, от которого остались разные бумаги, записки, портреты, воспоминания.

З.П.: Тот самый?

С.Ш.: Да, конечно. Они с ним так общались. Я, конечно, его уже не застал. Анастасия Ивановна Цветаева, которая как бы телепортировалась из дореволюционного времени, приезжая на желтом советском такси постоянно к нам в гости заходила. И у меня ощущение, что даже сейчас я могу, натянув какие-то шейные нити, воспроизвести ее воркующий, нежный, кудахтающий голос: "Сереженька". У меня стоит икона из дома ее прадеда, Талицкого священника - икона Сергия Радонежского, у которого огненно-зеленые глаза. И сзади - ее въедливым почерком до сих пор сохранившееся послание ко мне, родившемуся. Икона, которой благословлен ее отец, основатель Пушкинского музея. И все прочее. Вот это как бы все детство. И потом была школа...

З.П.: Сергей, подожди секунду. Потому что сейчас ты про школу начнешь говорить - и мы уйдем далеко от этого. Это ощущение для меня совершенно удивительное (не знаю, как ты его воспринимаешь) - соединение "белого" и "красного" в твоей семье... Потому что, с одной стороны, через одно рукопожатие там с Шульгиным, с Цветаевой Мариной. С другой стороны, у тебя там какая-то связь с советской литературой, кто-то из твоих бабушек был замужем за Фадеевым - правильно, да?

С.Ш.: Так точно.

З.П.: Удивительно. Это истеблишмент советский, в каком-то смысле "белый", религиозный. Ты в этом смысле чувствуешь какую-то фору, какое-то необычайное наследство? Оно тебе, вообще, помогает или вредит? Нет такой оглядки испуганной: Боже мой, что у меня стоит за плечами! Это же колоссальные тени, которые накрывают тебя.

С.Ш.: Это ощущение помогало писать книгу о таком сложном человеке как Валентин Катаев, который успел быть и "белым" офицером, приговоренным к расстрелу, и Героем социалистического труда. И, собственно, он был соседом моей мамы, моей бабушки. В общем, все соседи по подъезду - Олеша, Пастернак, Паустовский и так далее.

З.П.: А ты не видел никогда Катаева?

С.Ш.: Лично я его не видел - да, так не сложилось. Видел некоторых других людей. Сергея Аполлинариевича Герасимова, своего двоюродного дедушку (я успел с ним познакомиться), именем которого назван ВГИК, все прочее, все прочие ленты там.

З.П.: Это великого режиссера? Это твой двоюродный дедушка?

С.Ш.: Да. И надо сказать, что у Валерии Анатольевны Герасимовой, у моей бабушки, вот этой "красной дворянки", были и "красные" и "белые" в роду. И там были трагические судьбы и потрясающие взлеты. И, собственно, об этом еще можно многое написать и рассказать. И это интересно. Причем, многие из них, из моих предков, оказывались прототипами разных произведений и так далее. И им посвящали какие-то известные произведения. Я хочу сказать, что ощущение вот этого "красного" и "белого" наследства - оно даже не было в полной степени отрефлексировано. Это все естественно воспринималось. Был книжный интерес, интерес к книгам, к истории - это то, что занимало всегда, - интерес к поэзии. С самого детства я на равных воспринимал сложные книги, открывал Достоевского, открывал Ходасевича. И все это читалось... Набоков, Бунин, Булгаков - все читалось легко и естественно.

З.П.: А какое было первое обескураживающее такое впечатление, от какого текста? Прочитал - и вдруг понял: "Боже мой, что такое".

С.Ш.: Я вообще обожал читать жития святых, отдавая предпочтение историям мучеников. Потому что это, с одной стороны, мучительно, но страстно, люди отдают свою жизнь. Ну, рос, на самом деле, как нормальный ребенок - с дворовыми драками, с беготней, с бесконечными битвами, с мальчишескими интересами и увлечениями. Понятно, что изначально были русские сказки и все прочее. Надо сказать, что советская система на самом деле подразумевала большое количество альтернативных ходов. И в этом смысле интеллектуальная среда была сложной, цветущей. И за одним столом собирались люди противоположных воззрений, и при этом они могли так или иначе сосуществовать. И там кто-то работал переводчиком, кто-то работал в музее Новодевичьего монастыря, кто-то пошел по духовному пути. И это были люди, которые потом жесточайшим образом вступили в раздрай после краха государства. Поэтому за одним столом я видел националистов, "белых", либералов, людей "левых" убеждений.

З.П.: И вот - раздрай государства...

С.Ш.: И они спокойно сидели, обсуждали литературу, философию, историю, все это было нормально.

З.П.: Когда ты почувствовал, что где-то трещины пошли в обществе твоих родителей, взрослых?

С.Ш.: Перестройка, конечно.

З.П.: То есть в 1991 году уже это было понятно?

С.Ш.: Раньше все это началось, конечно. Все дебатировалось, дискутировалось. И возникновение разного рода статей. С одной стороны, журнал "Огонек", полемика Астафьев - Эйдельман знаменитая, которая тоже всколыхнула интеллигенцию.

З.П.: Тоже обсуждалась?

С.Ш.: Активно обсуждалась. Я помню, как пытался примирить литератора Анатолия Наймана с другими, спорившими на кухне, и так далее. Все это было весьма любопытно. Надо сказать, что сам дом, в котором я жил, тоже был как бы некоей альтернативой монархическо-белогвардейскому и имперскому контексту. Потому что это был дом старых большевиков на Фрунзенской набережной. Там были разные военные люди, напротив Министерства обороны. Недавно я привел туда ребенка - все такое европейское, вылизанное. Вместо земли уже выложены какие-то разноцветные плюшевые пластины. И я, на этих безопасных еврокачелях его покачивая, вспоминал, как на старой качели делали безумное "солнышко" местные пацаны, и как на этой же проржавевшей качели 90-летний человек по кличке Физкультурник, вытянувшись и не очень на нее помещаясь, тоже со скрипом безумным покачивался. У него были какие-то допотопные сапоги в трещинах. И он мне рассказывал о своих встречах с Лениным, со Сталиным, с Троцким, о каких-то безумных историях, как они нагнали отряд "белых", порубали их всех, потому что те много съели и выпили. Я смотрел на него, не скрою, с внутренним негодованием. Но, тем не менее, все внимательно запоминал.

З.П.: Ну, ты был "белый" тогда такой, да?

С.Ш.: Ты знаешь, совсем ранний период, 1980-е и до 1991 года, это были, безусловно, патриотические взгляды, но при этом с пониманием, что нужно пришить к "красному" периоду тот большой русский российский период, который в той или иной степени оказался затемнен. И надо сказать, что одновременно с этим я, конечно, воспринимал перестройку с интересом. Вот, первые моменты такие. Казалось, что это, возможно, такое высвобождение энергии людей. И интересно ведь, что сами так называемые провозвестники демократических преобразований шли под лозунгами "больше социализма", народовластия и так далее. Я убегал из дома. Я участвовал во всех этих шествиях. Я смотрел. Уже в 7-8 лет, я помню, - Лужники, академик Сахаров, стоящий над толпой с плакатом "Вся власть Советам". Стоит ли говорить, что потом сделали в нашей стране с Советами? Этот огромный ходячий гайд-парк по мосту, в районе Парка Культуры... Я как раз пошел в первый класс. Они идут. И там была демонстрация всех на свете: там шли и с Николаем II, и со Сталиным. И анархист Андрей Исаев обещал раздавать всем желающим оружие.

З.П.: Это нынешний единоросс.

С.Ш.: Да. Ну, все подряд. Интересно было тоже такое кручение стихий. Настоящий, конечно, перелом случился в моих представлениях вместе с крахом Советского государства. Когда я увидел, в какую нищету опускается страна. Кстати говоря, с самого детства у меня происходили споры с родителями: не во всем у нас совпадало восприятие действительности. Но я был страстно заинтересован в происходящем, я на все обращал внимание. И все эти слова - шоковая терапия, безудержная приватизация за копейки, захват власти кучкой лиц - для меня не слова: я это переживал в онлайн-режиме, будучи крайне вовлеченным.

З.П.: Сереж, тем не менее, тебя что-то привело в отдел расследований "Новой газеты"...

С.Ш.: Это уже случилось потом. Чтобы не затягивать наш разговор, могу сказать, что вообще переломными событиями для меня все-таки стали события 1993 года, когда я действительно пришел в качестве защитника к Верховному Совету России. Мне было 13 лет. Как сейчас помню и те костры, и те баррикады, и те плакаты, и тех ораторов, и тех людей, которые стояли вокруг, и все, что происходило. Да, одновременно с этим интересом к историческому был и интерес к литературе. Писать я начал очень рано. И первые тексты; я уже в 10 лет выпускал свой журнал. И дальше тексты нарастали - в 14 и в 15 лет. И какие-то из этих текстов я уже в 19 лет принес в журнал "Новый мир". Причем, собственно, тексты написаны в 14-15 лет. И там, к моему удивлению, они прошибли толщу этого журнала.

З.П.: Да-да.

С.Ш.: И это была первая публикация. Одновременно с этим страстно интересовала жизнь как таковая. Приход в отдел расследований "Новой газеты" случился как раз в самом начале "нулевых", когда я, оказавшись на одной телевизионной передаче, начал жестко дискутировать с тамошними собравшимися. Тогда, мы помним, телевидение было полностью отдано на откуп совсем другим силам, и совсем другой Киселев заправлял. И в той передаче, где ведущей была Ирина Петровская (которая сейчас с Лариной на "Эхо Москвы"), на государственном канале "Россия", обсуждалась тема героя. И я, так сказать, диссонансом всем собравшимся сказал, что без героя - никак, и мне кажется, что и в телепередачах, и в журналистике нужно вернуть представление о доблестном человеке, на которого можно было бы ориентироваться, особенно юным. Собственно, я остаюсь человеком последовательным: то, что я говорил в 10, 13 и 20 лет, я продолжаю говорить. Но я помню, как на меня безумно, бешено, с каким клекотом все летели. Это тоже не нужно забывать. Очень часто мы расслабляемся и впадаем в некое прекраснодушие. Но это была вполне себе авторитарная среда. И тогда же, кстати говоря, в тюрьме был наш с тобой товарищ Эдуард Лимонов. И, воспользовавшись эфиром, я как раз постарался привлечь в очередной раз внимание к его делу.

З.П.: 2001-2002 год примерно.

С.Ш.: Да. И мне тоже досталось, конечно, от тогдашних записных либералов.

З.П.: Тогда ты еще передал свою премию "Дебют", одну из первых премий, большую денежную составляющую, Эдуарду Лимонову, который в тюрьме сидел. И это был тоже большой скандал, потому что у всех это вызвало резкий негатив. Но они скажут сейчас в ответ: "Сергей, ты говоришь "авторитаризм", а мы тебя звали на телевидение, ты получал у нас премии, ты работал в наших изданиях, публиковался в "Новом мире" (тогда абсолютно либеральном, сейчас он скорее консервативный, чем либеральный). Ну о чем ты говоришь? Тогда были все двери открыты".

С.Ш.: Нет, на самом деле, я прорвался, и это было в условиях абсолютного зажима. Вот, например, все 1990-е, когда я уже активно участвовал в общественной жизни и старался сам действовать: выпускал свою газету, участвовал в комиссии по расследованию октябрьских событий 1993 года, митинговал с позднее погибшим генералом Рохлиным и так далее. Я, естественно, был полностью лишен всякой возможности попадания в медиа, и никто из этой среды даже не мечтал о такой возможности. Медиа были в принципе отсечены. Потом в какой-то степени это стало возможно. Прежде всего через прозу, через литературу. И вот на том эфире, куда я был допущен, где я, как говорится, испортил всем настроение... Кстати говоря, перед этим эфиром меня несколько раз допрашивали: как бы я чего лишнего не сказал. То есть там были специальные совещания, на которых главный менеджер по программе рассказывал какие-то русофобские байки про нашу историю, похихикивая. Своего рода диктатура.

З.П.: С ума сойти. Сегодня этого нет, между прочим.

С.Ш.: Да, сейчас этого нет, на самом деле. Хотя есть свои проблемы и прегрешения.

З.П.: Но точно никто не разговаривает и не говорит, что "вот этого - не говори". Да, все понятно.

С.Ш.: Ну и вот, я там как бы высказался - это был скандал, это было неприятие. Это значит - позиция крайнего, которого "ату его, ату".

З.П.: Героя захотел, посмотрите.

С.Ш.: На том эфире я, действительно, познакомился с Щекочихиным, который пытался меня тоже "мочить" в эфире, под хихиканье его сотоварищей: "Юр, ну, не дожимай, не дожимай" и так далее. И потом так получилось, что он позвонил и позвал меня в "Новую газету". И, воспринимая полемически большую часть материалов, которая там выходила, я тем не менее согласился прийти в отдел расследований, мне это было интересно. Точно так же я пришел в "Независимую газету", тогда же, где пробил свою полосу под названием "Свежая кровь", где впервые напечатались многие молодые тогда литераторы. И я всегда придерживался той позиции, что проблема нашей патриотики - это уход в катакомбы. Не нужно заточаться, не нужно прятаться, а нужно выходить на открытые площадки, в том числе на площадки чуждые, и проявлять себя, оставаясь последовательным. Чтобы можно было и спустя много-много лет отвечать за каждое слово и за каждую запятую.

З.П.: А когда-нибудь возникало у тебя ощущение, что какие-то точки соприкосновения есть между условными патриотами и условными либералами? Вот, общаясь с тем же самым Щекочихиным, еще с какими-то людьми? Ощущение, что либеральный патриотический проект возможен в России? Возникало такое ощущение, такая иллюзия даже?

С.Ш.: Это ощущение возникало, и не у меня одного. По большому счету, я думаю, что подлинные ценности свободы, прав человека, которые оказались во многом дискредитированы, крайне важны нашей стране, если она претендует быть сильным нормальным государством. Это вообще большая беда, что идеи правозащиты - то есть защиты права человека на достоинство, на нормальное образование, на зарплату, на отсутствие беспредела со стороны кого бы то ни было (чиновника или первого встречного) - оказались отданы на откуп какой-то определенной группе лиц, которая по большому счету (например, все 1990-е) проявляла большое равнодушие, например, к нашей пенитенциарной тюремно-лагерной системе.

З.П.: Ты кого имеешь в виду?

С.Ш.: Ну, я имею в виду тех, кто себя называет: вот мы такие титулованные правозащитники. Даже глубоко чтимый кем-то, но, безусловно, интересный персонаж Сергей Ковалев. Но вот проблема русских в Чечне или проблема разделенного народа, когда 25 миллионов оказалось за границей - они как бы были безразличны нашим правозащитникам. Точно так же - события 1993 года. Известно, что когда людей дубасили и втаптывали в грязь и когда потом стрельба была - все это, по сути, вызывало одобрение у значительной части людей, которые именуют себя правозащитниками. Это трагедия. Это привело, на самом деле, к дискредитации этих представлений.

Но я считаю, что без дискуссии, без разговора, без внимания к отдельной человеческой личности невозможно представить ни нации, ни большой страны. Потому что наш народ как раз строится из этих отдельных людей, которые должны чувствовать тепло и заботу. Поэтому на самом деле идеи социальные, идеи поддержки малых сих, кого еще называют солью земли, не противоречат идеям демократическим. В этом смысле, это тоже есть патриотизм. Проблема в том, что очень многие люди, декларировавшие свой демократизм, оказались в заложниках у определенной тусовки, и в какой-то момент произошло уже их переформатирование под интересы этой тусовки. И мы спорили с ними. Я готов и общаюсь со многими, с удовольствием пью чай, кофе, и все что угодно, и обсуждаю все эти драмы. Кто-то что-то переоценил, переосмысли. И казалось в какой-то момент (кстати говоря, в "нулевые"), что многие восприняли прегрешения 1990-х как беду, готовы за что-то принести извинения - за стрельбу по парламенту или за выборы 1996 года, за беспардонную кампанию... Но вот возникает Крым - и снова, все по полной. Ничему не научились, ничего не изучили.

З.П.: Я сам помню, как я встречался с Петром Авеном и он говорил: "Да, конечно, мы не досмотрели, вот ельцинский министр, не досмотрели за пенсионерами, это было большое упущение". Казалось, еще полшага - и мы как-то (вообще просто уже) поймем какую-то одну общую правду. Но она вся была взломана и рассыпалась на сотни составляющих в связи с крымскими событиями. Но этому предшествовала твоя уже такая политическая история, связанная с твоим присутствием, активным участием и лидерством в молодежной организации партии "Родина". Что это была за история? Потому что это такой уже был "правый" крен. Ну, партия "Родина" воспринимается скорее как "правая" организация.

С.Ш.: Она была социал-патриотическая, то есть "лево-правая", объединявшая патриотические и социальные лозунги. Один из главных лозунгов - "Россия без олигархов". И в тот момент действительно произошло мое знакомство с главой фракции "Родина" Рогозиным, который, будучи патриотом, позиционировал себя достаточно революционно. И тогда была его известная голодовка. Вот он со мной связался, как-то познакомился.

З.П.: Напомни про голодовку.

С.Ш.: Он протестовал против монетизации льгот, этой зурабовской безумной истории, когда старики начали выходить на улицу. Собственно говоря, мой приход в то, что можно называть политикой, случился как раз тогда, в 2004 году. Когда, как мне показалось, у нищего вырывают последнюю ветхую суму. Как раз эта очередная людоедская монетаристская реформа, которую предложило наше правительство (а правительство у нас по-прежнему в целом движется в этом же фарватере). Можно вспомнить, например, такого персонажа как Алексей Улюкаев, который по-прежнему у нас ведает экономикой, - посмотреть на его биографию. Человек начинал в журнале "Коммунист", как заместитель Егора Тимуровича Гайдара, и дальше, следом за своим патроном, двигался всюду. И этот курс продолжается. И против этого я восставал, и тогда придумал сколотить свое движение, названное в честь моей книги, - "Ура!". Помню, как мы сидели с тобой в пивняке на Большой Дмитровке и как раз обсуждали, как это расшифровать, какая кричалка будет. Подтянулся Роман Сенчин, который был одним из отцов-основателей "Ура!". "Мы разгоним силы мрака! Утро, Родина, Атака". Так появилась эта кричалка. Собственно, эти идеи социальной справедливости, патриотизма и одновременно свободы оставались со мной, остаются и сегодня. Потом, как известно, партия "Родина" была разгромлена, уничтожена. И превратилась в то, что называется "Справедливая Россия". Мне предложили войти в федеральную тройку на парламентских выборах, и включили, там съезд проголосовал единогласно. Но потом, по окрику свыше, я был снят, выброшен с этой предвыборной гонки.

З.П.: Собственно, да, в саму предвыборную кампанию. Началось шельмование и травля по всем федеральным каналам...

С.Ш.: Да, это часть моей жизни. Да, так тоже было. Но при этом оставался самим собой. И все эти истории с протестом, с задержаниями, с разгонами, с уличным мятежом - это тоже часть моей жизни. Я выступал против того же, против чего и сейчас выступаю. Против олигархии, против разворовывания национального благосостояния, против унижения наших людей. И при этом, конечно, всегда с патриотическими лозунгами и, главное, с патриотическим чувством. И в этом смысле я остаюсь последовательным, и очень многое из того, что происходит сейчас, несмотря на то, что государство вызвало прилив моих симпатий в связи с Крымом, по-прежнему вызывает ярость и негодование. И эти детишки, которые занимают все эти должности. То, что бабки выводятся за границу, эта собственность...

З.П.: Каких детишек ты имеешь в виду, о чем речь?

С.Ш.: Ну, то, что дети начальников занимают все "хлебные" должности, и то, что мы можем каждый сезон в журнале Forbes видеть, сколько у нас новых миллиардеров возникло. То, что у нас полстраны живет на 15 тысяч и ниже. И отсутствие индустриальной и сельскохозяйственной политики, отсутствие политики развития. Собственно говоря, и чиновничий маразм - тоже бесит. Просто не нужно думать, что это началось сейчас. Во многом это наследие того, что было и в 1990-е, и вся та история с разгоном парламента и всей системы Советов, и попрание самого представления о выборах. Это тогда случилось. И многие люди, которые тогда декларировали свою любовь к Западу, а сейчас - свое лютое антизападничество, в сущности, не поменялись, а только озолотились за эти годы. Но одновременно с этим остается русский народ, остаются национальные интересы, остается Россия, представления о справедливости. И так же, как когда я был в полном загоне и под запретами в 2008 году, когда случилась Южная Осетия, я сразу же взял билет и полетел туда, и на броне въехал в Рокский тоннель, и оказался в Цхинвале и в Горийском районе, в гуще всех этих боевых действий, и оттуда писал репортажи.

З.П.: А до этого ты был в Чечне. А после этого ты был в Египте на революции. У тебя такое стремление…

С.Ш.: Я хочу сказать, что киргизская революция или стрельбище в Египтеи - это эпизоды. На самом деле, все-таки есть ключевые территории, ключевые события, важные для меня как для гражданина России. В этом смысле история с Осетией была для меня крайне важна и принципиальна, когда Россия показала свою силу и защитила тех, кто нам верит. И есть несколько таких, как выражаются, рэперных точек для меня. Это 1993 год, осень, это Осетия, 2008 год, и это, конечно, Крым и Донбасс. И как только вспыхнула "русская весна", для меня это, вообще, отдельная история, происходившая с Крымом.

З.П.: Расскажи подробнее. Потому что ты как-то слишком совсем близко находился с определенными персонажами - и Чалый, и Бородай…

С.Ш.: Да. И при этом, понятно, что на тот момент часть либеральной тусовки, вернее, большая ее часть, относилась ко мне с огромной симпатией. Ведь я открыто задавал неудобные вопросы обоим президентам. И в свое время, когда Медведев был президентом, задавал ему острые вопросы, из-за которых у половины царедворцев лица перекашивало. И перед Путиным хлопотал за заключенных. И я счастлив, что многим удалось реально помочь и выцарапать их из тюрем. И я остаюсь по-прежнему, я считаю, что это долг писателя - призывать милость к падшим и защищать всех, кому тяжело, даже если их взгляды другие. И одновременно в этой ситуации возникла история Крыма, Крыма, за который я болел с самого юного подросткового возраста, и всегда знал историю борьбы Крыма. Потому что самый первый референдум в Советском Союзе, немногие об этом знают, произошел в 1990 году на территории Крыма, когда Крым абсолютным большинством голосов определил себя как республику в составе Советского Союза. И в дальнейшем все эти референдумы, в частности по сохранению Советского Союза, на этих территориях как раз показывали свою верность единому государству. Например, Южная Осетия, Приднестровье, Крым, Донбасс - это были особые территории, еще тогда, в 1991 году. Был там у них свой президент Мешков, победивший вместе с блоком с говорящим названием "Россия". Который даже время московское установил. И тогда возникли все эти идеи, включая строительство моста. И жаль, что многие не дожили до этого времени. Наши товарищи с лозунгом "Севастополь - русский город" поднимались на башню. Это все было болью, судьбой, это важно для меня было бесконечно. И была какая-то мистическая уверенность в том, что Крым вернется. И, приезжая туда, я говорил людям, общаясь с ними: "Вы вернетесь, мы будем вместе". И когда говорят "Крым наш" - это лозунг, прежде всего, самих крымчан, определивших свою судьбу. Я примчался туда, когда еще не было никакого референдума, когда Аксенов сидел в какой-то каморке. И, я помню, Миша Елизаров, наш друг, товарищ, меня сопровождая, мне кричал: "Скажи ему, что не надо затягивать с референдумом, немедленно проводите, иначе всех задавят". И я это немедленно сообщил Аксенову, и, возможно, здесь и моя роль была в том, что там переглянулось несколько товарищей: "Да, действительно, надо переносить даты, сроки".

З.П.: Прямое влияние русской литературы…

С.Ш.: Конечно, много было разных людей, кто на все это влиял. Я помню город Севастополь, затопленный тысячами людей. Это слово, эти крики "Россия", от которых, казалось, менялся воздух. И, честно говоря, реакция прогрессивной общественности и в том числе прямые проклятия в мой адрес людей, которые именовали себя моими друзьями, товарищами, приходили на день рождения, - все это меня мало тронуло. Я, в общем, человек, готовый к ударам слева и справа. Самое главное - это внутренняя последовательность и понимание, что ты действуешь в ладу со своей совестью и своими представлениями о хорошем. Вот так было. Был Крым, был Перекоп, когда ждали штурма, - небольшие отряды, костры. Были "беркутовцы", которые плясали, только что получив русские паспорта. И потом был Донбасс, в самом начале, когда, естественно, журналистов туда не пускали, и, соответственно, нашлись другие пути попадания туда. Грузовики с людьми, которые уже на следующий день полегли в аэропорту. Я мчался, полз по траве, и над нами барражировали вертолеты. И потом уже была стрельба, тела, все прочее. Из Донецка в Луганск, а потом в брод через реку, значит, перебирался обратно через границу. Ну, и были другие визиты в Донбасс, и тот же аэропорт, знаменитая девятиэтажка, когда ты бегаешь по этим этажам, по вам хреначат изо всех орудий - "Грады", минометы. Мертвые тела, которые надо вытащить с территории аэропорта. Это опыт военкора. Ясиноватая, где только что снарядом убило двух ребят, которые сидели просто на лавочке. Потому что идет обстрел. И отец этого парня. И там просто собирают останки. И идет стрельба, ты спускаешься в подвал, где ребенок, чуть младше твоего сына, говорит: "Страшно, все время бабах". Ты видишь людей, которые уже 2 месяца сидят в этом подвале, при свечах, там парализованный старик, дети. И начинаешь плакать вместе с ними. Вот это тоже опыт.

З.П.: Слушай, знаешь, в этих случаях у нас наши прекрасные сотоварищи и оппоненты - "прекрасные сотоварищи" я ставлю в трое кавычек - они говорят: ну, а что вы хотели добиться, вы получили ваш русский мир. Они эту ситуацию дописывают так, как будто какие-то неведомые силы, вроде урагана, не бомбят, и вот результат: вы сами этого добились. Тот цинизм и то удивительное равнодушие, которое эти люди испытывают по отношению ко всему, ты смог это логически объяснить - вообще, тот путь, которым они пришли к этому?

С.Ш.: Я, вообще, крайне болезненно и с огромной горечью, с чувством страдания воспринимаю, вообще, происходящее вокруг Донбасса. И я бы действовал там во 100 крат решительнее, не буду этого скрывать. И я считаю, что как минимум паспортов граждан Российской Федерации жители многострадального Донбасса давно заслужили. А что касается соответствующей публики. Ну, они по поводу всего так говорят. Это тоже драма, кстати, той же правозащиты. Там 6000 человек сидит за свои убеждения по Украине? Ну, пускай сидят, иначе они сбегут в Россию. Например, патентованный правозащитник Дмитрий Орешкин - это ведь такая фарисейская логика - говорит в эфире "Эха Москвы": "А не надо их отпускать из тюрем, им же есть куда сбежать, они все сбегут. Зачем, пускай лучше посидят в тюрьмах". Поэтому те, кто убивал 2 мая в Одессе, ну, им же все равно не уезжать с Украины, они пускай гуляют на свободе, все нормально. Это такая же логика, как в отношении, например, Елены Гличинской, которая руководит местной телекомпанией в Одессе. Женщина, мать двоих детей, была отправлена в тюрьму, ей грозит от 12 до 20 лет. Она даже не участвовала ни в каких митингах и демонстрациях, только в круглом столе по поводу обособления Бессарабии. Высказала свою точку зрения. Отправили в тюрьму. Ну, 72 человека оказались в тюрьме в Одессе, на минуточку. Я прихожу в эфир и говорю: "Вы знаете, женщина сидит здесь такой срок". Еще получилось так, что у нее было свидание с мужем и она забеременела. То есть беременная женщина в тюрьме. Ну, такая же история была с Светланой Бахминой из ЮКОСа. И попробовал бы кто-нибудь поюродствовать на тему беременной Бахминой. Просто разорвали бы, как людоеды. Но когда я сказал об этом, началась такая свистопляска. Ну, во-первых, все инфантильно-бредовые украинские СМИ немедленно отписались: "Ха-ха-ха, беременная два года".

Но и наши либералы начали об этом писать. Вот один из персонажей, который в свое время в 1990-е рулил Союзом журналистом России и сейчас пишет все время душещипательные правозащитные колонки, не вникая в обстоятельства дела, ни как зовут ее: "Вот, пропагандист Сергей Шаргунов... Беременная от святого духа..." и так далее. Она сейчас родила, ребенок в реанимации у нее находится, с тяжелейшими болезнями. И никто ее не собирается отпускать из тюрьмы. И люди подвергаются пыткам. И обмен по линии военнопленных, к сожалению, сейчас приторможен. Для меня это боль. И это мои люди. Это люди, которые поверили в Россию, в Россию, которую себе намечтали. Так же, как и люди, погибшие в одесском Доме профсоюзов, которые с русскими триколорами, с советскими красными флагами, с георгиевскими ленточками выходили, верные России. И как можно любить Россию и не сочувствовать этим людям? Можно давать те или иные политические оценки. Но есть те, кто не только не сочувствует, мы видим в соцсетях, в "Твиттере", в окружении, в том числе, так сказать, либералов нового поколения, злорадствуют по поводу участи этих людей. То есть открытое противопоставление себя стране и народу, как бы это громко ни звучало, но так и обстоит. И одновременно и людей, которые в моей стране оказываются под ударом из-за социального неблагополучия - кого выгоняют с заводов, кто страдает, кто вымирает, кто оказывается в тюрьмах в том числе, - точно так же я буду защищать и продолжаю защищать, это моя позиция.

З.П.: А возможно такое в нашей стране изменение, когда так или иначе реанимация, восстановление проекта 1990-х годов вдруг произойдет? Мы с тобой прекрасно понимаем, что колоссальное количество политических и финансовых элит и так оттуда, и так какие-то взгляды тайно или въяве исповедуют. Но, тем не менее, возможно полное закрытие проекта "русской весны" и всего остального?

С.Ш.: Это сложный вопрос. Я думаю, что в какой-то степени эта "весна" была купирована. И мне не понять определенный политтехнологический цинизм. Я понимаю всю целесообразность, я понимаю, что в тот же Донбасс вкладывается много денег. И я вижу, что Донбасс не сдается, и проходят там мощные парады. И сам стараюсь ездить в тот же Донецкий национальный университет. И мы печатаем всех ребят оттуда, журфак наш, в свободной прессе. Но я вижу те колоссальные трудности, которые есть. И отжим нейтральных территорий, и то, что Славянск, Краматорск, Мариуполь в самом начале были под российскими флагами, и был этот референдум, куда люди шли как на праздник, а теперь мы это утратили. Я вижу, что было Дебальцево под российскими флагом. Потом тысячи человек отдали свои жизни за взятие Дебальцево обратно. Мне это все кажется колоссальной ценой, учитывая то, что лучшие люди туда отправляются и там восстают. Мне кажется, что и сейчас очень много скользких игр, и не только связанных с Донбассом. Это все связано с экономикой, с финансами, с интересами тех или иных элит. Дело в том, что на каком-то уровне элита - она же внеидеологична. Конечно, есть часть из нее, кого можно охарактеризовать как чужих. Это маркированные люди, они придерживаются определенных воззрений на русскую историю.

З.П.: Есть такое замечательное: чужие и хищники.

С.Ш.: Да, хищник и чужой.

З.П.: Объясни, чтобы люди понимали.

С.Ш.: Хищник - это бездушная бюрократия, которая может перекрашиваться как угодно, но ее интересует только стяжательство. Чужой - это все-таки идеологизированная часть элиты, которая будто бы придерживается либеральных воззрений, но там дело не в свободе, не в демократии, а просто в неприязненном отношении к стране и к народу. Вообще, я до сих пор считаю, что касается, например, тех же вопросов экономики, то они во многом идеологизированы. Мы до сих пор не можем отрефлексировать, что происходившее с нашим образованием, происходящее до сих пор, происходившее с предприятиями, с промышленностью, с экономикой, с социалкой - это на самом деле находится в сфере духовной и в сфере идеологической. Потому что люди, которые относятся с небрежением и равнодушием к абсолютному количеству граждан, которые воспринимают их зачастую как помеху или у кого просто пустое сердце, - вот эти люди, проводя какие-то будто бы целесообразные экономические эксперименты, в сущности, осуществляли диверсию. И когда наверху все встанет на свои места и начнут понимать, что культура, внешняя политика, внутренняя политика, экономика - это все целостно, тогда многое может измениться. Пока этого понимания наверху нет. И по-прежнему есть либо фетишизация каких-то квазизападных представлений, либо, я боюсь, жажда наживы. А если Запад бьет по кошельку, по счетам, так или иначе поджимает, то очень многие начинают тоже влиять на верховную власть. И возникает политика "шаг вперед, два шага назад". Хотелось бы, чтобы очень многое осуществлялось быстрее, но без принципиальной перезагрузки этого не случится.

З.П.: В общем, надо самим осуществлять. У тебя есть какие-нибудь политические амбиции?

С.Ш.: Для меня литература и проза - это самое главное дело жизни. А что касается политики, да я не собираюсь вступать в какие-либо политические партии. Мне кажется, что сам по себе, делая свои радио- и телепрограммы, делая популярнейший сайт в интернете, катаясь по всей стране, будучи военкором, выпуская книги, я и, собственно, влияю на жизнь страны. Это самое главное. И у большинства русских писателей половину их творчества занимала публицистика, как известно. И русская литература всегда была связана с разговором о смысле. И литература Достоевского и Толстого и таких, казалось бы, антиподов, как Шолохов и Солженицын, все равно крутилась вокруг судеб и обустройства нашей Родины. А ввязываться в какие-то политические структуры у меня желания нет, я остаюсь сам по себе. Другое дело, что в каком-то контексте если твое участие в чем-то может повлиять, то здесь не может быть чистоплюйства и взгляда со стороны. Можно прийти и участвовать, приехать, например, в горячую точку, также выйти на любую трибуну - где надо. И если ты можешь на что-то повлиять, значит, надо влиять.

З.П.: Ну, совсем мы не поговорили с тобой про литературу. Сейчас у нас еще время осталось, поэтому начнем тогда с книжки, которая вышла уже, да?

С.Ш.: Да.

З.П.: Вышла уже, я поздравляю тебя. Замечательная книжка, я начал читать уже в серии "Жизнь замечательных людей", в легендарной серии, в "Молодой гвардии" - "Валентин Катаев", об одном из наших с тобой любимых писателей. Расскажи, что это, почему именно он, чем его судьба рифмуется с твоими представлениями и что в итоге получилось.

С.Ш.: Так получилось, что я с самого детства обожал Катаева, и с каждым годом он все интереснее представал передо мной, прежде всего как стилист. На мой взгляд, баснословный художник слова в русской советской литературе. И удивительно, что о нем так и не было полноценной, полнокровной книги. Меня всегда это удивляло и вызывало досаду. И одновременно с этим, вглядываясь в его судьбу, обнаруживаешь искрометную, безумную, головокружительную, полную авантюрных приключений биографию. Человек, успевший высказаться и о Николае II, своем современнике, и о Михаиле Горбачеве, своем современнике.

З.П.: Да, удивительно.

С.Ш.: Друг Есенина, Маяковского. Человек, во многом создавший вообще советскую литературу. Вглядываясь в Катаева, обнаруживаешь весь русский XX век. И поэтому та книга, которую я написал, это еще и попытка реконструкции всей истории и литературы, и нашего Отечества в XX веке. И предреволюционные события, и Первая мировая война, и гражданская война, и новая, советская Россия. Все эти трагедии, битвы, славные взлеты, Великая Отечественная. Все, вплоть до краха Советского Союза, в сущности. Потому что Катаев как раз успел застать перестройку и высказаться о многом и о многом предупредить. Интересно, что фигура, остававшаяся, с одной стороны, внутри всегда битв, а с другой стороны, над схваткой, по пушкинскому завету "Ты, царь, живи один", и поэтому неприятная для "левых" и "правых". Ему не могут простить его дар. Потому что он родился уже писателем, и это давало ему силу быть независимым от всех и, в общем, плевать на чужое мнение. Он не интересовался критикой, которая неистовствовала по его поводу. И он остался бессмертным, славным художником в первую очередь. И, одновременно с этим, одной их ключевых исторических фигур в нашей жизни. И Деникин, и Троцкий, и Сталин, и Хрущев - все это люди, с которыми он общался, всех знал. И поэтому Катаев и Бунин, Катаев и Мандельштам, Катаев и Солженицын - вся история XX века связана с ним. Удивительно, что фигура отчасти замалчиваемая. В какой-то момент началось развенчание всего и всех. От Алексея Маресьева, которого за поддержку ГКЧП турнули со всех должностей и начали шельмовать героя. Например, отказались ему протезы новые делать, немногие знают эту историю. Стали писать в известной прессе, что это вообще пьяница. И точно так же с литературой произошло. Алексей Николаевич Толстой был вымаран, мощнейший наш писатель. И Валентин Петрович Катаев, поскольку его не расстреляли в 1920 году, - значит, виноват. Не стал мучеником - значит, плохой. Так же сложилось со многими. Постараться объективно, не канонизируя и не шельмуя, показать судьбу этого человека и огромного количества других ярких людей того века, было мне интересно. Вот такая книга.

З.П.: Спасибо огромное. Мне кажется, что это, действительно, важно, потому что есть странный элемент, который был в 1990-е годы и конца 1980-х, с возвращенной литературой антисоветской. Сейчас наступает эпоха, когда уже советскую можно возвращать. Потому что Катаева, действительно, издают не очень много, он не находится в фокусе. Но в данном контексте, конечно, в контексте нашего гостя, меня интересует разнородность биографии Валентина Катаева, который, конечно же, как всякий большой художник, не укладывается ни в какие схемы. Мы, собственно, с этого начинали наш разговор и этим, наверное, будем его завершать. Потому что, с одной стороны - Катаев, который был близок определенным взглядам черносотенного толка в период Первой мировой войны. При этом тот же самый Катаев запускал журнал "Юность"…

С.Ш.: "Юность". Дал жизнь всем шестидесятникам.

З.П.: Всех шестидесятников выпустил, собственно, в путь. С третьей стороны, человек, который написал "Уже написан Вертер", о большевистских зверствах в Одессе. С четвертой стороны, человек, который написал абсолютно великолепные тексты типа "Время, вперед", например, производственные романы. И человек, который дает определенные…

С.Ш.: "Белеет парус одинокий", "Сын полка", …проза, все вместе.

З.П.: А потом человек, который застает перестройку. Это удивительный путь и это на самом деле большой урок, и замечательно. Мне кажется, что Сергей Шаргунов этот урок понял и в некотором смысле демонстрирует своим жизненным путем.

С.Ш.: Спасибо всем учителям.

comments powered by HyperComments
НОВОСТИ

Адвокаты Трампа вслед за прокурором опротестовали пересчет голосов в трех штатах

Адвокаты и сторонники Трампа опротестовали пересчет голосов в трех штатах.
#}
Адвокаты Трампа вслед за прокурором опротестовали пересчет голосов в трех штатах

Адвокаты и сторонники Трампа опротестовали пересчет голосов в трех штатах.

Дугин: Изменился не Путин, а Запад

"Мы заканчиваем с антиамериканизмом, потому что Америка изменилась", - сказал философ Александр Дугин, коммент
#}
Дугин: Изменился не Путин, а Запад

"Мы заканчиваем с антиамериканизмом, потому что Америка изменилась", - сказал философ Александр Дугин, комментируя позитивную реакцию западных СМИ на ежегодное послание президента Путина Федеральному собранию.

Сергей Лавров раскрыл схему США по похищению граждан России

Министр иностранных дел Сергей Лавров анонсировал возобновление обсуждения консультаций по кибербезопасности.
#}
Сергей Лавров раскрыл схему США по похищению граждан России

Министр иностранных дел Сергей Лавров анонсировал возобновление обсуждения консультаций по кибербезопасности. В том числе министр сделал заявление о том, почему Россия заинтересована в таких консультациях.

К месту захвата заложников в Париже прибыли переговорщики

В Париже семь человек взяты в заложники в здании туристического агентства.
#}
К месту захвата заложников в Париже прибыли переговорщики

В Париже семь человек взяты в заложники в здании туристического агентства.

Сокуров заявил, что доволен беседой с Владимиром Путиным

По словам режиссера, президент ответил на все интересующие его вопросы.
#}
Сокуров заявил, что доволен беседой с Владимиром Путиным

По словам режиссера, президент ответил на все интересующие его вопросы.

В Риме из-за недомогания госпитализирован физик Стивен Хокинг

Врачи оценивают состояние Хокинга как серьезное. Ученый госпитализирован из-за плохого самочувствия.
#}
В Риме из-за недомогания госпитализирован физик Стивен Хокинг

Врачи оценивают состояние Хокинга как серьезное. Ученый госпитализирован из-за плохого самочувствия.

Задержанной на Филиппинах с грузом наркотиков гражданке РФ грозит пожизненное

Женщина, летевшая из бразильского Сан-Паулу, пыталась ввезти в страну наркотики, спрятанные в ее куртке.
#}
Задержанной на Филиппинах с грузом наркотиков гражданке РФ грозит пожизненное

Женщина, летевшая из бразильского Сан-Паулу, пыталась ввезти в страну наркотики, спрятанные в ее куртке.

В парижском турагентстве семь человек взяты в заложники

Во Франции произошел захват заложников, требования, предъявляемые захватчиками, неизвестны.
#}
В парижском турагентстве семь человек взяты в заложники

Во Франции произошел захват заложников, требования, предъявляемые захватчиками, неизвестны.

Карякин рассказал, почему Каспаров болел за Карлсена

Сергей Карякин высказал свое мнение по поводу симпатий Гарри Каспарова к норвежцу Магнусу Карлсену.
#}
Карякин рассказал, почему Каспаров болел за Карлсена

Сергей Карякин высказал свое мнение по поводу симпатий Гарри Каспарова к норвежцу Магнусу Карлсену.

Разминированием Алеппо займутся российские саперы и кинологи

В Сирию отправлено подразделение противоминного центра для разминирования Алеппо.
#}
Разминированием Алеппо займутся российские саперы и кинологи

В Сирию отправлено подразделение противоминного центра для разминирования Алеппо.

ЦАРЬГРАД В СОЦИАЛЬНЫХ СЕТЯХ
Читайте Также
Мартин Шульц: социал-демократический "дублер" Ангелы Меркель

Мартин Шульц: социал-демократический "дублер" Ангелы Меркель

Трамп готов пойти по стопам Черчилля

Трамп готов пойти по стопам Черчилля

Оглашенные Посланием: Путин задал основные тренды внутренней политики на 2017 год

Оглашенные Посланием: Путин задал основные тренды внутренней политики на 2017 год

Путин предпочитает консерваторов

Путин предпочитает консерваторов

Зачем глобалистам пересчет голосов в США?

Зачем глобалистам пересчет голосов в США?

Как поступить с киевским хамом?

Как поступить с киевским хамом?